NO.2：如何理解“理解”

演讲稿


朱锐：
大家晚上好！我是今天的主持人朱锐。欢迎大家来到哲学与认知科学明德讲坛第14期暨服务器艺术·人工智能哲学论坛第2期。

今天，我们探讨的内容是如何理解“理解”，如何去达成理解，理解的标准是什么，边界又在哪里？我们有幸邀请到来自科幻、量子物理、人工智能、自然语言处理和哲学等不同领域的专家来共同研讨这个话题。下面就有请科幻作家陈楸帆老师、山西大学科学技术哲学研究中心教授高山老师、科大讯飞联合创始人、国家“863类人智能重点项目”首席专家胡郁老师、中国人民大学哲学院副教授刘畅老师。非常荣幸与各位老师从不同角度共同探讨今天的主题理解。我想把今晚的讨论分三个部分，分别是障碍、模型和误解。


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障 碍



我们首先讨论理解的障碍。量子物理应该是讨论中最难的一部分内容，所以就先从高山老师开始。

高老师好，在您看来量子物理是否彻底改变了人类对世界的认知？这又是否说明了世界是不可知的？美国量子物理学家理查德·费曼似乎曾说过“没有哪个物理学家能够真正的理解量子力学？”请问他为什么这样样说，您是否赞同他的说法？当物理学家在谈“理解”的时候，他们的标准是什么？
 

高山：
朱老师一下提了好多个问题，我先从费曼的这句话语开始。大家知道费曼是比较有名的一位物理学家，在量子场论、量子电动力学做了很多奠基性的工作，在量子力学领域也做了一些基础性的工作，包括费曼编写了一套很有名的《物理学讲义》，其中就有量子力学这一卷。上世纪60年代，在康乃尔大学演讲的时候，他确实曾经说过：“没有人理解量子力学。”
 

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费曼在讲课

费曼这种说法在当时的环境下是可以被理解的。量子力学尤其是双缝实验是比较经典的实验，这个实验最早就是从光开始做的。上世纪60年代，人们用单个的电子做过双缝实验，现在单光子的双缝实验或者是多缝实验已经验证了量子力学这个预言，这是没有问题的。

 

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费曼之所以说这样的话，在于怎么理解这个“实验”本身，或者是怎么理解“双缝实验”这种现象或者是得到的结果。简单地说来，这里实际上有两个问题：
 
费曼在这里面想要理解的东西是量子力学理论本身。大家知道物理学是一种经验科学，在物理理论里有一套数学方程，方程里的量又要和实验的结果有一个对应。量子力学是满足这个基本要求的，它有一个波函数，满足一个薛定谔方程。波函数绝对值的平方也和实验测量结果的概率有一定的联系。这形成了量子力学一个简单的体系。有这样的规则时，物理学家可以做实验或者是在技术上去做革新，比如量子通讯、量子计算，但这些工作本身并没有达到理解量子理论的程度。
 
费曼感到困惑的地方，是双缝实验的结果是如何出现的？普通人理解的电子是一个很小很小的粒子，可以把它比喻成很小的带电小球。但如果用这样一种图像去理解双缝实验，是无法解释最后形成一个干涉图样的原理的。这就导致一种理解的困难，可能和今天的主题有关系。

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但是，理解量子力学这件事情在我看来和今天我们讨论“理解”层次上还是最表面、最简单的。可以简单地说，人们不理解量子力学的原因在于他是用经典物理图像去理解量子物理的过程，这已经证明是不可能的。所以，费曼说无法理解量子力学的意思在于用经典的图像，比如用牛顿力学经典粒子的运动或者是经典波的运动去理解双缝实验是不可能的。于是在历史上，科学家们分成两种道路来探索量子力学。
 
玻尔、海森堡、狄拉克、玻恩等人，他们认为没有一个实在的图像可以解释微观世界的过程，包括双缝实验。这就形成上个世纪二三十年代以后的哥本哈根学派。这个学派反对有一个实在图像存在在微观世界，可以说他们对实在论不是特别友好。直到今天，还有一些物理学家持有这种观点，包括很多教科书有一些论述，这是一条道路。

但是今天更主流的路径认为，我们可以在实在层次上理解量子力学，现在形成了几大可以替代教科书标准量子力学的观点。例如，所谓“隐变量”和“德布罗意-玻姆理论”、“多世界理论”、“坍缩理论”等，他们都给出量子力学各种实验和测量问题一些悖论的解释，他们提供了一种图像，但是这种图像是不是最终的实在图像还存在很大争议。用玻姆理论解释双缝实验时会认为电子不只是一个粒子，而是附带着有一个波场可以引导运动的东西。假设这样一个实在图像，量子力学的双缝实验可以理解，但至于这种图像是不是最终的实在图像，目前的实验还不能判定这一点。

费曼的观点在当时或者是现在看来似乎有一些悲观，可以认为有一些实证论或者是操作论的哲学潮流里头。但是我们今天量子力学哲学比较主流的看法是坚持实在论，认为“电子”有一种实在的图像在里面，通过双缝一定有一个过程，这个过程最终人类可以理解。就是这样一个大概的简述，稍微简单回答一下朱老师关于“双缝实验”的问题。

大家有没有其它看法，或者是进一步的问题。
 
图片Chris Ray Moberg &Coat of Arms


胡郁：
我有一个问题：传统意义上，人类是生活在一个宏观的物理世界当中的，这是不是可以理解为我们的脑结构更适合于看到宏观现象，而很难想象那种微观世界，特别是在量子层面的物理现象。我不知道这是不是跟我们人脑认知结构有一定关系？

高山：
的确，我们日常所接触的世界基本是用牛顿力学描述的。量子力学和牛顿力学在很大程度上是完全不同的，在使得我们理解量子力学时有一定困难。在现在很多研究者看来，可以改变我们对世界的一个图像，就像库恩有一个范式转换的概念。

经典物理学从亚里士多德到牛顿就有一种范式转换，亚里士多德认为，物体不推它不动，牛顿认为物体本身可以保持一个运动的状态，这在亚里士多德看来是不可能的。经典力学内部也有一个对世界图像的看法的转变。量子力学或者相对论对我们理解时空运动有一个更革命性的变化，这个变化在今天看来，至少有几种替代理论，比如玻姆理论利用双缝实验可以提供一个图像和解释，但是这种解释最终是不是正确的？或者是最终真实的图像是不是人类能够找到？对此我保持开放的态度，这最终需要经验的支持、不同量子力学理论像波姆、多世界理论最终需要通过实验来检验。
 
胡郁：
我再延伸一点，我了解一些量子力学入门的知识，也读过霍金的几本书。我们从小学到高中、到大学受到的是传统物理学教育，要想理解相对论，不管是狭义相对论还是广义相对论，在思维范式上要有一个转换的过程。但是我发现有一些人会转换得比较快，有一些人转换的比较慢，这造成学习量子力学的人，有的能比较快地找到感觉，有的需要花很长的时间，不同人之间的差异也挺大的，我不确定和人的聪明程度是否有关系，但是跟大脑结构性差异肯定是有关系的。

高山：
这是有可能的，您说的这个现象不仅仅是理解量子力学，可能理解任何比较难理解的东西都会导致这样的问题，理解问题跟你的经验、学习的知识体系都有关系。
    
朱锐：
第二个问题。我想问陈老师。以您的理解，什么是所谓的黑森林则？您是否同意其中的一些说法？
 
陈楸帆：
我们要讲刘慈欣老师的黑暗森林法则，就必须先从费米悖论开始讲。费米悖论又得从德雷克方程开始讲，德雷克方程就是通过设置一系列的常数，形成一个漏斗形的结构，然后去假设在银河系里可能存在的文明的数量。经过计算，人们总体倾向于智慧生命在银河系或者是宇宙间是非常庞大的一个数量，这就引出一个费米悖论。如果智慧生命在宇宙间如此普遍，为什么我们迄今为止就没有进行所谓的第三类接触或者是经过大家公认的跟外星文明的接触？刘慈欣老师“黑暗森林”法则的一个最大的前提在于此。
 

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他提出两个假设：

一是宇宙间所有的智慧文明的目的是为了生存； 

二是宇宙间的物质资源是有限的。


每种文明为了争取自己的生存，必须向外不断地扩张。在扩张的过程中，如果一旦发现有其他文明存在，最符合博弈论的一种做法就是马上去把它消灭，哪怕它的文明程度对于你来说只是非常初级，但是考虑到信号到达你有一个时间差，派出一个去消灭它的飞船需要经历几千年或者是上百年的时间才能到达。在这段时间里，你观测到的文明有可能已经发展出某种超级武器或者是能够威胁到你的科技，使得你不得不去这么做，否则它就会消灭你。所以黑暗森林法则就是基于这样两个假设提出来的一种宇宙社会学的定理。所有的文明在刘慈欣老师的《三体》里面，都像是在一个黑暗森林里前进的一个猎人，大家可能都不敢出声，就怕一出声别人会向你开火。

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而在我看来，这理论其实有很多假设前提存在：

首先，文明的终极的目的是不是生存？这一点我们可以讨论。

第二点，宇宙间的物质资源是有限的，但是我们是不是必须通过对外扩张、掠夺、征服的方式来获得自身的生存空间？这也是一个前提，这种理论带有非常强的“冷战思维”。


在中国，包括在非常多的互联网业界这个理论受到追捧，因为我们处于这样一种冷战思维占主导地位的社会环境里，大家都会这么去想，包括降维攻击，猜疑链的概念。

所谓的猜疑链是当两个异质文明发生接触的时候，因为语言、技术、文化等等方面的巨大差异，没有办法在很短的时间内达成沟通上的共识，这就是今天说的“理解”。在很多科幻小说电影里都在探讨这样的问题，《降临》是一部根据特德·姜的小说《你一生的故事》改编的电影，整个故事就是在讲怎样破解外星人的一种语言，有点儿像是回看历史。当欧洲的殖民者到达美洲的时候接触到了土著人，双方存在着非常多的误解，有可能这种误解会导致灾难性的一个结果，这些确实在人类的历史上不断地发生。

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我们在科幻里经常可以看到探讨在完全不同基础甚至是硅基跟碳基两种不同文明之间发生接触时，我们如何理解对方？如何达成一种共识，或者我们直接进行一种你死我活的零和博弈，我们必须消灭对方，否则自己就没有生存空间。在我看来，这是一个价值观的立场问题。你相信什么，你就能够建立起一个非常自洽的理论假设。

我想到去年拿诺贝尔物理学奖的彭罗斯，他在上世纪80年代写了一本书——《皇帝的新脑》，在里面提出一个很大胆的假设——人类的意识是一个量子的过程。他是作为一个数学家，从哥德尔不完备定理推出这样一个结论，中间有很多大的假设，但他需要找到一个在生物学上可以承载量子过程的一个结构。这个结构至今没有找到，包括很多科学家说量子是一个需要超低温，非常脆弱的一种状态，在大脑又湿又热、充满了噪音干扰的一个环境里，其实不太可能产生这样的一个量子效应。这其中有太多的空间让我们去想象，对于我来说这些都是非常好的，可以写成科幻小说的题材。

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《皇帝的新脑》

朱锐：
除了《皇帝新脑》，彭罗斯还写了一本新书——《心灵的影子》（Shadows Of The Mind）。他提出了一个新的假设——Microtubule hypothesis，就是陈老师所说的承载量子过程的结构。那别的老师对陈老师的这些观点有什么问题或者评论？
 
高山：
我先说两句：我对外星文明挺关注的，我有时候在思考，按照费米的推理，宇宙中应该存在很多类人文明或者是更高级的文明，为什么我们没有发现？有一个原因，会不会是我们现在所探测到的星体，都是过去的景象，比如我们现在探测到十亿光年以前的信号只是十亿年以前的一个状态，或者是星球上的元素、光谱学的分布，但由于相对论的限制，目前的那些星球的状态是无法知道的。

银河系大概十万光年，十万年以前的事情可以探测到，但十万年以后目前银河系边缘到底有没有其它文明，我们是不知道的。我们向宇宙深处的探测是向过去回望，只是看到宇宙的过去，那么星体离我们越远，过去深入越深，离现在也就越无知，我们更加不了解那些星球现在状态是什么，也可能星体已经不存在了。这个原因有一些研究者已经想到了，我们现在如果把这个问题考虑进来，探测到的适合文明生存的星球或者是可居住的行星比例小就可以有一定的解释，但也不能完全解释为什么还没有发现外星文明。
 
刘慈欣的书里说的每一个文明都想隐藏自己，这也是一个假设，从人类目前的知识来说，想隐藏自己还是挺困难的。如果是发光体或者是地球这种很暗的状况，会是很难探测到。我对这个问题也是非常感兴趣。
 
彭罗斯的一些观点将来写到科幻的小说里还是挺有新意的，大脑的量子结构，虽然现在没有得到证实，但至少是很有启发的，编成故事或者是科幻文学创作是很有意义的。
    
陈楸帆：
谢谢高山老师，《2001太空漫游》的作者克拉克说过：

在宇宙里面，不管人类是孤独的还是不是孤独的，都会令人感觉非常恐惧，因为都是非常极端的一种状态。

 

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如果人类是宇宙唯一的智慧生命，我能想象到的一种可能性是，马斯克所说的，我们所处的世界是虚拟的世界。我们在一个虚拟的世界里就只能够观测到我们自身的存在，而其它都是在虚拟之外或者是像宇宙平行的虚拟世界。
    
朱锐：
胡老师好，因为您是专门研究人工语言处理的，您认为机器理解人类语言主要的障碍在哪儿？对机器而言，理解语义与情境、人类情感真正的挑战在哪里？
 
胡郁：
我认为人类之所以跟动物不一样，要把人类的智能和机器的智能分解成几种不同类型。我把它分成哪几个不同的类型？运算智能、感知智能、运动智能和认知智能。
 
运算智能是算加减乘除，机器特别擅长，人不是很擅长，因为人的大脑没有被训练完成这个工作。其中的原因也很简单，人类的祖先在非洲大草原上要竞争、要活下来，算数字对他们来讲没有太大的作用，在人类文明高度发达以后才发现数学很重要，此时人类的大脑没有进化成特别适合数字计算的形态，所以人类发明了计算机。

 

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计算机就是为了计算而产生的，计算机诞生伊始在运算上就远远超越了人类。人和动物都有的智能是感知智能和运动智能。这两个智能加在一起就是人类的祖先和动物在非洲大草原上能够存活下来，或者是能够吃到别人东西的原因。
 
感知智能是眼观六路，耳听八方，能够感觉到周围的变化。运动智能是像动物一样快速地捕捉或者是逃跑。

以色列的历史学家尤瓦尔·赫拉利在《人类简史》里说到：

人类的祖先有很多不同支猿人，非洲有智人，欧洲有尼安德特人，中国有直立人，东南亚有梭罗人，后来发现虽然这些猿人都会用石器，都会用火，但最后是非洲智人打败所有其他猿人，成为人类祖先。
 

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《人类简史》

《人类简史》写到非洲智人和其他猿人最大的区别是他们会使用语言。所以我认为人类最高的智能叫做认知智能。因为有了语言，人对世界的认知发生了变化。人和动物对待天上的月亮，动物只知道那是一个发光的东西，人类知道那是个卫星，在反射太阳这颗行星的光芒，这种情况下语言成为人类不同于其它的动物，甚至不同于其他的猿人最早产生的一种能力。所以认知智能是非常重要的，我把它叫做“语言的理解”、“知识的表达”、“逻辑的推理”和“最终决策”。
 
说到机器人，它最擅长的是什么呢？最擅长的是运算智能。现在图像识别、语音识别已经快速发展，所以各种机器人在感知智能和运动智能上越来越发达，现在机器人跟人类差距就在认知智能上。人脑是怎样运作起来的？到现在为止还没有搞清楚。人的大脑皮层哪些部分存储了哪些概念，概念之间进行怎么样的逻辑推理，推理以后怎么样作出决策，研究人脑的过程中，现在还没有办法详细的从人脑结构中去分析，陈老师也提到人脑中间会不会存在量子效应？会不会是量子效应导致这么复杂的语言能力在人脑里面得到进化而产生出来？
 
现在，我们所能够利用的其实是利用计算机，我不讲量子计算机，量子计算机是另外一个讨论的范畴。我们这里讲的计算机还是在哥德尔的不确定性定理下，图灵机逻辑基础上的冯·诺依曼结构的电子计算机所能做到的。这里有一个非常有意思的事情，我们发现，计算机实现的感知智能和运动智能其实和人和动物实现的感知智能和运动智能结果看上去一样，但实现的过程是不一样的。比如说下围棋，计算机是靠大量的计算和存储，而人不是靠这个，像柯洁、李世石他们并不是算得那么快，存得那么多，他们是靠灵感，但是计算机靠算的比较多，在最终结果上超越人类。

举两个例子，大家就能明白：

第一个，语音识别。我们在听一个人讲话的时候把它记录下来，请问记录下来的文字我们是不是理解呢？记录下来的人一定会理解这个文字。但是计算机在做语音识别的时候，他会把文字一模一样的写出来，但是它根本不理解这些文字里面的内容，因为它的算法决定了它不需要理解含义。
 

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第二个例子，我们做了一个技术——帮老师改作文，一开始很多老师都不相信，计算机能看懂意思吗？凭什么打出来的分跟老师是一样的呢？事实证明，计算机通过统计文章中关键词的范围，是不是有比喻，是不是有排比，是不是引用了名人名言，学习老师对这些论文打分的规律，他就能够作出和人类一致性很高，方差很小的打分结果。

刚才提到我们很难理解量子世界，计算机世界实现的最终功能也是采用各自领域的不同方法，只是结果看起来和人的一样而已。
 
在理解语言这件事情上也是一样。现在计算机理解语言其实不是计算机真理解语言，而是我们的研发人员想用某种形式，让计算机存储的东西表现得像理解了一样。我们的自然语言理解，除了算法上的东西之外，最近的一条道路是知识图谱或者是建立在知识图谱上的推理过程。
 
我们假设对语言的理解是建立在一个知识图谱的基础上，其中有很多关键词，这些词之间有一个一个的关系。我们通过人类可以理解的方式，而计算机又可以执行的方式想出了一套基于知识图谱的存储知识、逻辑推理以及最后决策的一些方法，然后告诉计算机通过算法把这些方法实现出来。这其实还是人类对于语言理解的一种方式，这种方式与我们人脑是不是这样理解其实没有关系，这还是我们人类的一种解释，我们希望这种解释能够被现代的计算机成功地执行出来。所以说我认为现在其实我们也没有教会计算机真正理解这些东西。
 
这两个问题是相关的，值得我们长期地去研究和讨论。一个是人的大脑到底是如何理解语言的；另一个是我们用什么样的方法告诉计算机让Ta表现的看起来像理解了语言。这两个问题现在都是开放性的问题，都还没有答案，值得研究人员长期研究。
 
我个人的研究兴趣都跟人工智能有关，我的三个研究领域：人工智能、机器人、脑科学，我认为它们之间有非常紧密的联系。

 
朱锐：
谢谢！我看观众席里有著名学者江怡老师，欢迎您随时加入我们的讨论。其他嘉宾对胡老师的观点有没有什么样的看法？
 
陈楸帆：
我回应一下胡老师刚才非常有启发的分享。去年我跟创新工厂AI研究院一起合作，用GPT2做人工智能写作的项目，我们先去预训练了一个模型，其中有几个亿参数，训练之后让Ta写科幻小说。我们发现Ta能够写出来一些东西感觉是理解了语言的一些意思，包括在故事的情节、人物的关系上，似乎有一些接近于人类比较初级的一种水平。我们能否把GPT这种暴力美学式的语言理解模型视为某种程度上的理解呢？
 
胡郁：
这个地方，我想讲一种“人择原理”，我们人类是一种智慧生物，会对一些现象作出一些解释。当我们观察到的现象与人类的智慧有相近的地方，我们就会偏向于解释为其具有一定的智能。但这也要看智能是怎么定义的？机器实现的目的是让Ta看起来像智能一样，而事实上，机器实现的过程跟我们想象的、大脑里边实现的过程可能完全不一样。比如说你认为机器有情感或者是有智能，其实是人类选择性解释的一种结果。从哲学角度讲，一种是从表现上来判断，还有一种是从过程上来判断。
 
朱锐：
胡老师，我是学哲学的，我可以保证每个人都是哲学家，而且最好的哲学家肯定不是我们。
 
胡郁：
我们多探讨。
    
朱锐：
第一个模式是沟通的障碍。刘畅老师，您从哲学上怎么理解“理解”？
 
刘畅：
谢谢朱老师！我实在没有能力代表哲学来定义何为“理解”。不过，刚才三位老师都从各自的领域谈了很多很有见地的想法，所以接下来，我想我或许可以结合刚才诸位老师提到的几个点，来谈谈我对“理解”的理解。

首先，高山老师举了一个耐人寻味的例子——量子力学家费曼在一次讲座上说：他敢保证，没有人真正理解量子力学。说到“没有人”时，费曼显然是把他自己也包括了进去。不过，从另一种意义上显然又得说，当费曼说出这番话时，在场应该没有人比他更懂量子力学了。我作为一个十足的门外汉，也可以放心大胆地说：我不懂、不理解量子力学。但我的“不理解”，与费曼的“不理解”，却显然不是一个意思。那么，我们应当如何确定“理解”与“不理解”的标准与边界呢？

我想引用奥斯汀的一句话（很多人可能也说过类似的话）：我们生活的这个世界，如果发生的事情什么跟什么都一模一样，我们从来分辨不出事情之间有任何差异，那么可以保证，在这样的世界里我们是什么也理解不了的。但反过来也一样：假如事情什么跟什么都不一样，我们从来都不能在其中到任何共同点、任何规律，那么在这样的世界上，我们也一样不会有任何的理解。听到这个假设，大家想必都会赞同。但我想进一步说的是，无论我们怎样地不断拓展我们的理解能力，从原则上讲，我们从来都是在用有限的理解模式去理解无穷的现象的。假如事情是反过来的，每发生一件事情，我们都要有一个对应的理解模式、一个对应的概念去理解它——于是有一千件事，我们就得拿一千个概念去理解，一万件事，我们就得拿一万个概念去理解——假如那样的话，我们其实就不会有任何理解。

我特别赞同胡郁老师最后提到的人择原理。我也愿意强调，我们后天之所以能培养起对各式各样事物的理解能力，是因为我们从幼年起就树立了一些基本的理解模式。通过把新事物类比到旧事物上，把新有的理解嫁接到既有的理解上，我们不断丰富、不断更新着我们的理解，从而，在这些有限范式构成的框架中，我们能够进而去理解更加丰富多样的现象。我想，这是我们理解拓展的一个基本模式。

所以，回到量子力学的例子上，我们发现，我们面临的是理解拓展的两面性。一方面，如果我们的理解模式过于单一，就显然会限制我们理解的拓展。就像刚才高山老师讲的，假如我们的思维过分限定在经典物理学所给予我们的世界图像上，要我们去理解更多的现象就会变得非常困难。但问题也有另外一面：假如每出现一种有待解释的物理现象，我们就单独为它搭配上一种“理解模式”，每一种“理解模式”之间丝毫没有共通之处，那么再谈“理解的拓展”就没有意义了。

我们彼此能够相互理解，的确基于我们的许多共识，但我更想说的是，很多时候，我们的相互理解，不等于我们最后达成的意见完全一致。我们每个人都有自己固有的经验、固有的感受、固有的生活、固有的知识，以这些作为基础，我们慢慢形成了我们理解事情的一套范式。我们的相互理解，是这些范式之间的交流与交融，也就是阐释学所说的“视域融合”。所以，对话是要寻求相同的语言，但不是要用相同的语言说相同的话。我们通过对话达成的，首先是相通的理解，而不是相同的理解。

陈楸帆老师讲到费米悖论，讲到文明之间如何交流、如何理解，也是非常有趣的一个话题。我们应当把什么样的东西理解为“生命”，把什么样的生命形态理解为“文明”呢？我们的衡量标准是什么？我觉得，这不可避免地要比照我们对地球生命、对人类文明的既有理解。以此为前提，我们才可能进而尝试去设想、去理解其他与我们不同的生命或文明。一类东西的存在方式若是太过特殊，它们与我们若是太过不同，我们就得问问自己：我们还有没有权利把它叫做生命？或者把它存在的方式叫做文明？我们设想一种“外星文明”，就已经意味着，我们在设想那其中有很多我们可以理解的东西，至少是我们有理由把它理解作“文明”的东西。

让我最受启发的是胡郁老师提到的一系列观点。比如上面提到的人择原理。比如对语言的强调。胡老师还对智能作了四个分类，其中我非常认同的一点是把“认知”和“运算”区分为截然不同的两类智能。我也觉得，认知智能是不能还原成为运算智能的。

最后，我还想补充一点：尽管任何理解上的拓展总不可避免地要以既有的理解作为起点，但应当把这与“人类中心主义”的观点严格区分开来。我同样反对人类中心主义。我们的理解需要有一个起点；但有起点，不等于在起点处原地踏步，不等于我们理解任何事情时，都要固执在人类的角度上，都要以人类的视角、人类的利益作为永远的起点和归宿。真正的理解，是一场对话，而不是自说自话。
 
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 Lee Eunjoo


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模 型

朱锐：
特别好。我们还有两个模式要讨论，第二个模式是模型的问题，其中有三个问题：
 
问题一：理解自己跟理解别人或者是理解外在世界、理解对象之间有没有根本性的区别？是靠同一种理解模型，还是完全根本不同的建模来理解自己？在哲学上总是说理解自己是最难的，这是怎么回事？大家可以从模型的角度说一下。
 
陈楸帆：
我简单地说一下，这涉及到一个主客体的问题，认知主客体其实是跟认识主体的过程不一样，当你认识主体的时候，你的思维过程包含在里面。（有其他嘉宾加入产生了杂音）就像刚才开着一个麦的时候，会产生声音回输，这相当于自我认知过程中的一个递归结构。递归是计算机语言里面非常基本的一个结构，可以用它来解决很多的问题，它也存在我们思维的模式中。
 
当你要去认知或者是理解自我的时候，必须借助递归结构，等于是你在认知正在认知自己的这个自己，这个话说的有点儿绕，但就是这样，是一个不断循环的过程，我们没有办法完全跳脱出这样一个反馈回环，来真正客观地认知或者是理解自己，这是我的一个理解。但对于客体来说可以作为一个外部的客体、客观存在的事物、他者做一个认知。作为自我，首先身体的图式，一种不管是先天或者在童年被培养出来的这种认知世界的模式，都会嵌合在你的理解过程里，我们没有办法把这部分脱离出去，这是我的一个看法。
 
胡郁：
我举两个例子：
一、有一句成语“旁观者清，当局者迷”。某种程度上就是刚才说的主体和客体的关系，当我们以第三者身份和亲历者身份看同一件事情时，会有不同的表现。
 
二、一个抑郁症患者的例子。抑郁症患者主要是大脑上神经递质的分泌出现了一些问题，神经递质在神经原和神经原传递兴奋这件事情时借助于此。
 
当一个人得了抑郁症以后，会对自己的很多方面进行完全的否定，哪怕在这个地方很优秀，也会完全的否定，他的大脑就是这样认识的。否定的原因是什么，他这方面的能力为什么不行了呢？但这个时候第三方的人认为病人跟以前没有什么不一样，优势方面并没有丧失。但从病人自身观点来看，就是认为这方面的能力是丧失了的，这说明人脑会使你对自己的认识发生很大的一个变化，这种变化是不受你的意志为转移的，是受到大脑机理的一些影响，对自己的影响。
 
补充这两个例子，增强它们之间的讨论，为什么不一样。

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 Lee Eunjoo

朱锐：
第二个问题涉及到想象和理解的关系。很多人觉得科幻的想象是理解世界的一个重要的部分；人与人之间的理解也是包括很多设身处地的道德和心理的想象。我们应该怎么样理解想象和理解之间的关系？想象对理解的意义以及重要性。在哪些方面理解是不可能离开想象的？

胡郁：
这个问题，我先来发个言。我特别喜欢凡尔纳著名的《海底两万里》，他很早预测了潜艇、坦克等一系列那个时候还不存在的东西。
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《海底两万里》插图

我们刚才提到了人理解火的问题，最早在使用火的时候，人其实对火的理解不够深入，只是知道这个东西能把动物给烧的更好吃了，但是火这种化学现象原理，早期的人类是根本不知道的。但是当人类吃饱喝足以后，就开始分化出来宗教、哲学、艺术，包括科学。正是因为有了想象这个能力，我们才会说“大胆想象，小心求证”，任何事情我们可能是使用在前，理解在后，这个过程中就需要想象。
 
我们发现从古到今，很多物理和化学的规则、规律，都是先从实用主义的角度先应用，再通过想象再通过验证。像哥德巴赫猜想这些理论一开始都是想象出来的，包括爱因斯坦的狭义相对论和广义相对论，在当时的情况下，不管是数学上的猜想，还是物理上的实验都没有办法对他们进行验证。但是，这些想象出来的东西很好的引导了我们朝这个地方去思考、去求索，最后使得我们的理解更加的深入。

陈楸帆：
我非常同意胡老师的观点，很多时候我们把想象理解的有点儿狭隘，包括把它作为一种叙事性的想象或者是文学性的想象，但想象宽泛一点理解是一种推理能力。认知科学上，现在有一种叫做预测性编码，就是我们大脑时时刻刻都在猜测外部世界发生了什么，真实发生的事情跟你的猜想做一个拟合，于是不断地调整自己行为的一个决策。这样的一个东西可以视为想象，并不是完全从外部得到的这种信息和刺激来作为对世界认知的依据，而是有非常多猜测的部分在里边。
 
从这个角度看，人类如果没有了想象，人类无法去发展自己的文明。现在我们会说想象力重要，因为它决定了你能不能跳脱出当下此时此地的这种处境、境地，能够对更长期的一个未来作出一个预测、决策、判断，从而制定一些更长期的方针。这可能会引导人类从一个个体变成部落，建立国家，建立宗教，建立起现代科学等等。这是非常重要的能力。赫拉利说过讲故事是人类区别于动物非常核心的一个能力。这个故事更可能是一种想象性的故事，是能够建立共识、共情的故事。
 
朱锐：
第二个模型的最后一个问题，稍微哲学一点。计算机科学家朱迪亚·珀尔认为，任何一件事情，如果不能教会机器就算不上真正的懂。神经科学家现在都是从分子生物学的角度研究学习、记忆。还原主义是在科学之中非常流行的理解模式，把上面还原到下面，最终还原到量子物理。从科学的角度来说，还原主义是不是真正唯一的理解模式？
 
刘畅：
我说我自己的一个体会，也可能不是那么相关。对待学生、对待小孩，我们衡量他们是在死记硬背，还是真地理解了，一个重要的标准就是看他能不能换一个说法，把他要去理解的事情再说一遍。这就是我们平常所说的：触类旁通、举一反三，才是真正的理解。刚才朱锐老师所讲的——不能教会机器，我们自己就不理解——可能就是反过来把这个衡量标准应用到了我们自己身上。教人类的小孩学习一件事情，与教一台机器学习同样的事情，我们使用的语言、采用的思维模式是完全不同的。对于我们自己是否当真理解了这件事情，这也是一项严峻的考验。

我们用另一门陌生的语言（机器能够“理解”的语言）来表达我们语言中的某个意思，这不单单要是把我们的意思转译一下，而我们的既有理解本身原封不动，相反，经过转译之后，我们会发现这个过程也丰富、加深了我们既有的理解。就像歌德说的，多一门语言，你就多一个世界。如果从这个角度来理解朱锐老师刚才所说的，那么我会觉得理解拓展的模式更像一棵树——它的根脉从一个起点不断向四面八方贯通、伸展、加深——而这不太像是还原论的画面。实际上，把所有事物都还原到一个单一的模式上去理解，这不太像一个特别善于理解的人会采用的方式。毕竟，如果一个人不论遇上什么事情都要用一个模式去理解，我们就会觉得这个人就有些缺乏想象力，缺乏共情、设身处地的能力，我们可能会因此说，他不是一个富有理解力的人。

 
高山：
我对这个话题也很感兴趣。只不过我做这个领域研究经验非常少，但是我对人工智能领域或者是机器和人的未来有一个信念，人类现在具备的能力，最终是完全可以用机器来实现的，包括理解，包括情感，包括所有人类我们现在产生的，我们可以有的东西，最终在机器中是完全可以实现的，但这不一定是所谓还原主义。
 
因为人类本身的大脑。无论是神经原还是神经网络，最终也是原子、分子，最终也是一套系统，而为什么产生很多目前来讲机器很难实现，低级动物很难具有的东西，我认为这之中是有一个时间跨度，要经过多少亿年的进化。
 
进化就是一个学习的过程，我们要给机器时间，目前要求要用几年或者是十几年就要实现一个什么东西，相对于人类的时间非常短，现在有很多策略会加快这个过程，但给我的感觉最终我认为机器是完全可以做到和人类一样的一个程度。
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当然，Ta最终也可以和人类之间相互理解。现在对于机器定义也比较窄，目前机器定义是硅片或者是实验室其他材料，不是碳水化合物，但是人类本身在某种意义上，从物理学家的角度来说也是一台机器，只不过是氢、氧、氮这些元素集合起来组成的，大脑神经原结构比较复杂，处理某些问题比较有效。这些东西虽然现在机器实现起来有问题，但是原理上没有任何阻碍，没有一个原理说机器不能实现人类能够实现的东西。不管人类如何理解这个世界，最终机器也可以做到这一点。
    

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误 解



朱锐：
现在进入第三个问题：误解。

问题1：动物为什么掌握不了火？人尽管掌握了火，但是绝大部分时间内却错把火当成是金、木、水、土一样的东西，这种误解和掌握之间，人尽管是误解但同时又掌握了火，误解和掌握之间怎样理解？火是技术的原型。胡老师讲人在先使用，后来才理解，但我们现在技术社会，对技术很大的一个反对的声音是人类误解了技术、误用技术。
 
胡老师所说的先使用后理解，这是不是恰恰造就了现代技术社会的一个基本的困境？
 


胡郁：
我之前对这个问题也有思考。关于火或者是类似于火的物质，火是一种化学现象，挺复杂的，不像金、木、水是物理上可以感知的东西。我认为这是两个方面。
 
首先，有两种科学上的研究方式：一种是黑匣子，不需要理解这个里面是怎样的工作原理，但是知道输入输出是什么关系，知道什么样的输入进去，什么样的输出就会出来。讲到深度神经网络，其实神经网络就是这么一个东西，输入跟输出的状态跟人一样，我们不知道人脑是怎么回事。我们并不知道人脑的工作原理是什么，但是人类能够让一个小孩从6岁开始到17岁学会很多的技能，这个过程中，我们一点都不知道脑子里面的神经系统是怎么工作的，但是很早就会使用这个东西。

深度神经网络是一种方法规律，因为我搞清楚它的规律，才能够对它进行泛化和扩展，来辅助原来的输入输出。这就告诉我们，在使用一个东西的时候，有两种方法。一种方法只知道输入输出就可以，知其然；而一种方法是搞清楚内部原理，我们叫知其所以然。
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当我们知其然的时候，跟上一个话题有关系，我们想象其中的工作原理，这个时候想象可能是错误的，但是这个没有关系。我们在知其然的过程中想到知其所以然的过程，在想象中一定会有误解，但是想象次数多了就找到了真正的关系，我认为它们之间的关系是这样的。
 
陈楸帆：
补充一点，现在AI的可解释性是被欧洲政策制定部门作为非常重要的方面来衡量这些大科技公司的成果。因为这个可能涉及到你刚才所说的是不是造成了技术社会不可控、不可知，甚至会带来毁灭性后果的重要的原因。
    
朱锐：
问题二，刚才已经讨论过，我想再问一次。神经科学有一个很有名的例子——裂脑人实验，它揭示人总是不由自主地去解释世界。即使编故事，编谎话也得解释，人类就是解释性的动物，总是想理解世界是怎么回事。包括撒谎，裂脑人的实验以及儿童时代喜欢说故事的现象，是否说明说明误解也是理解，而且人更愿意接受误解，也不愿意接受不理解。
 
刘畅：
我想刚才朱老师引用的是亚里士多德的一句名言：人天生就是求理解的。误解，是错误的理解，mis-understand：它首先也得是一个understand，只不过它理解错了。——不过很多时候，我觉得仅满足于分辨一种理解是不是“误解”，是“正确”还是“错误”，仍是远远不够的。我们还要防范另一些东西。

比如，一个人的理解存在问题，不一定是因为他理解得“错”了，而是因为他理解得过分单薄，过分肤浅，过于表面。中国古代有一个故事说，一个人一直说他知道老虎可怕，但有一次他当真遇见了猛虎，他才明白，自己之前根本不懂得什么叫可怕。同样，我可能格外擅长给人讲大道理，比如“做人就该真诚”，以及如何如何。但在真正考验我真诚的那个节骨眼上，我立马成了一个伪君子。我们可能会说，这个人对“做人就该真诚”的理解只是流于口头、流于表面，但这仍不是说，他的理解压根就是错误的。我们现在去反思技术，要面对的困难可能也并不全是：在相关的问题上我们完全不理解，或者理解得完全错了，而更可能是：怎样才能把我们的理解贯彻到感受上，深入到行动上，怎样做到身体力行，怎样达到这种意义上的更丰厚、更真切的理解——这也应当成为不断努力的一个方向。
 
朱锐：
谢谢刘老师。最后一个问题，我们是不是高估了理解？也可能理解根本不重要，现在假设理解等于了解，当然之间有差别，中国话说知子莫过父，夫妻之间相互不了解的很少。但是现在离婚率非常高，父子不和也是很常见的现象。如果这样看，也许不理解或者是不了解根本不会影响社会之间的交往、和平共处。我们可不可以这样去想理解会不会在一个多元社会，甚至是多种族、多星球的社会之中，它的市场价值会不断地降低，我们是不是高估了理解？

陈楸帆：
亚当斯密的整个理论建立在一个同情共感的基础上，他说过一句话，除非用你的眼睛去看，用你的手去触摸，否则我没有办法真正完全地理解你。这就道出理解从根本上是一个生物性的存在，在跨个体之间没有办法完全实现真正意义上的理解。在我看来，惟有可能的是什么？就是当埃隆·马斯克Neuralink这样的一个脑机接口，真正能够把我们所观、所感、所想能够以这种编码的形式完全无损的传递到另一个个体的意识当中，创造出完全相同的一种感受或者是思绪。从信息熵的角度，这才是一个近乎无损的传递，这在我看来是一种理解的终极形态，除此之外可能都是一种假设，一种伪造的理解。

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oka
 
刘晓力：
我插一句，我觉得刚才提的这个问题是所有问题中最深刻的问题之一，我尝试着谈一下是否存在特别充分的、圆满的“理解”，或者对“误解”有一种消极和负面的评判。在我看来，是由于我们自身的局限，不可能有那么圆满的理解，也不可能达到圆满理解。因为人和人之间的个体差异，社会群体之间包括观念的差异，肯定会造成多种不理解和误解。包括对文学艺术创作语言的理解，也包括对于政治问题的见解，其实都建立在某些误解的基础上，事实上，误解本身就是拓展理解的一个渠道。如果通过脑机接口技术达到人与人之间的所感所想都能没有信息损耗地交流理解，做到非常圆满的理解，在我看来是没有必要的，这样的交流可能会造成社会的更加扁平化。
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如果脑机接口实现所有内在的信息可相互沟通共享，世界就没了由差异造成的、或者误解和不理解所造成的丰富性。如果虚构的空间、政治图谋的空间或者资本运作的空间都没有了，这个世界的色彩也相应缺失了。误解和不理解是一个丰富的世界所不可免的，是社会有活力的体现。出于真诚的虚构或者出于真诚的不理解，是人际交往中的常态。我为了在这个社会中能够自我生存，还能够跟整个社会互联互动，我情愿接受包含真诚的误解的空间，也不愿意接受无差别的完全理解的空间。这种差异空间才是丰富的能够展开主体创造的空间。这是我的理解。

 
陈楸帆：
刚才晓力老师说的非常有意思，她突然让我想起三体里面的“三体文明”就是一个完全透明，每个个体之间没有秘密的文明，刘慈欣老师描绘这么一个特别发达的远超人类之上的文明，背后有很多潜台词大家可以挖掘。
 
江怡：
刚才各位老师谈的都特别好，我借这个机会讲几句。我从刚才各位老师谈话当中比较明显地感觉到科学的维度要远远地超过哲学的维度。
 
从谈到“理解”这个话题本身出发，之所以今天能够来参加这个讨论，很大原因是因为这个主题是一个很哲学的话题，但是放在一个科学的维度上理解，突然发现在这里面科学家跟哲学家之间可以对话。但是这种对话前提是什么？前提是我们要有一个对理解这个话题共同的认知，而这个前提本身是哲学的，这个哲学前提应该是要批判的，我个人理解。如果真要达到一个共同的理解或者是完全的理解，这就不是人类社会了。
 
人类社会的存在，正如晓力老师说的一样，虽然不是完全能够接受本来就建立在误解之上的人类社会，但是我们是不可能达到一个完全的理解的。无论是刘畅所说的以相通的方式来解释“理解”的性质，还是高山老师说的以“人机共存”的方式处理“理解”的问题。但是从理解的性质出发到关于理解与想象的关系，理解和误解之间的关系，一直到最后讲理解是否可能，其实这是一个从科学走向哲学的路程。

我对今天这个话题的的解读是以科学的方式出发，但是一个哲学的结果。哲学的结果不是说达成一个哲学的共识，而是达到了对哲学问题更加深入的一个讨论。这个讨论给我的感觉是，大家已经开始慢慢的理解或者是触摸到哲学上所处理的概念，跟我们科学上所讲的理解概念之间的差异。这个越来越明显了，这是我的一个感受。   
 
朱锐：
感谢江老师，江老师作为一个哲学家对科学这种开放性是我们需要敬佩的。现在进入观众问题的环节。先问一个跟下一讲有关系的问题，下一讲是讲“洞见”，这个观众的问题基本上把下一讲的问题提到今天来了。如何理解超越语言媒介的理解？如释迦拈花、迦叶微笑。
 
陈楸帆：
在我看来，这个问题提出了一种二元分法。把日常以理性为主、计算性为主的思维的模式与一种直觉性的、顿悟性的认知给对立起来。我认为 这两者不一定是完全对立的。因为在日常生活里，可能在你以为是理性的、逻辑的、推理的很多思维过程中，其实暗含着直觉性的，顿悟性的认知和思维的过程。所以，如果大脑里真的存在量子效应，这个可能就是一种“量子式的理解模式”。这是我的回答。
 
刘畅：
关于理解，我们可能优先想到的是理解一个语言性的表达，比如理解一句话。但我觉得也不见得如此，比如我们养了一只小猫，老鼠碰到它就会跑。但设想突然有一天，老鼠在它面前叉腰腆肚，大模大样地坐着不动了。小猫就会“大惑不解”。这里，小猫、老鼠都不用说话——小猫照样会对老鼠的举动不理解，我们照样能从小猫的举动中看出它的不理解。所以一方面，理解，不一定通过语言的方式表达出来；另一方面，有待理解的，也不见得就是语言性的表达。因此我觉得，不一定要把“超越语言”的理解都要想象成拈花一笑那样，都要从比较“空灵”的角度来设想。而在“拈花一笑”式的理解那里，也一样存在一些问题：你说它理解了，那它理解的到底是“什么”呢？哪怕你也承认，这个“什么”是无法以语言描述的，但你仍然可能想要问这样的问题。我们也可以转而问：释迦拈花一笑的前前后后，又有哪些行事方式贯彻了他的领悟，印证了我们的理解——我觉得，从这个角度，会比拈花一笑的神秘笑容，让我们领会到更多的东西。
 
江怡：
当我们谈到“理解”这个概念的时候，更多还是基于人的一种知性能力，这种知性能力的确是跟语言有关。我们讲“理解”的概念，不是讲每一个人理解一件事情在心里所发生的一些心理活动，所以理解不是一个心理过程，这一点在哲学上，我们是比较容易接受这个看法的，理解不是一个心理过程，到底是什么呢？它无非表现为两种方式：一是用语言的方式表达出我们所理解的内容，因而我们理解一定跟语言相关。如果说是一种无言的理解就无法谈论你所理解的内容是什么，每个人都可以有自己内心不同的想法，这种“理解”不一定是大家可以接受的。

第二，理解跟行为相关。当说一个事情发生我们可以理解这个事情，那是因为我们能够按照这种行为方式把它描绘出来，对于行为方式的描述实际上是我们的一种解释活动。因而“理解”是一种解释，不是心理上发自内心的我的一种想法，而是一种对语言或者行为的解释，这是哲学上比较认同的一种看法。   
 
朱锐：
谢谢江老师。下面这个问题跟刚才江老说的有一定的关联性。理解的主体是否一定要有意识？这也是彭罗斯所强调的，他认为理解必须得有意识。
    
江怡：
首先要界定一下什么叫做“有意识”，这个很重要。因为哲学家和科学家对于什么叫有意识是有不同的解答的。
 
朱锐：
可以这么说，假设机器目前是没有意识，人是有意识的。尽管我们不知道意识是什么东西，很难定义，但是可以说如果理解的主体必须有意识的话，我们就可以说，机器是不可能达到更深的理解或者是人类语言的理解。
 
刘畅：
从哲学的角度来想这个问题，我们可能首先想问的是：我们如何确定此刻——就在我们现场交流的这一刻——每一个嘉宾、每一个朋友都是有意识的？我们也同样可以问：我们又是怎么确定机器压根就不可能有意识的？但我并不是想提出一个怀疑论式的问题——我并不是要怀疑各位是不是“zombie”，相反，我是想强调：我们肯定不是通过字面意义的“同情共感”来确认这一点的。陈楸帆老师刚才设想的“完全理解”，不管未来我们能不能实现，反正现在我们并没有实现。不过，看起来这并不防碍我们确认彼此是有意识的。很显然，我们之所以能够确认这一点，并不是因为我们能够复制彼此的意识过程。

对这一点的确认是在我们交互理解的过程中实现的。我们把彼此理解作有意识的主体，这是在我们相互沟通、相互交往的过程中得到确定的。在交互理解的场域，我们都把彼此作为有意识、有心灵的有灵之物去看待。这其实是一个事情的两面，而不是一上来就把“理解”或者“意识”当成一种在内部发生的隐秘心理过程。按照这后一种观点，我和你要彼此理解，就等于我要把你的心理过程copy到我的心里头去；假如我们还不能直接地做不到（毕竟我们还不是三体人），我们就要用到一个交流的中介——语言。中介寄送的，仍然是包裹着你的意识的信息包裹，而我要通过解码，间接地把你包裹里的意识copy到我的心里边去。——这一整套关于“理解”的想像，恰恰是维特根斯坦所要反对的图式。
 
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 Keat Leong

朱锐：
谢谢刘老师。下面一个问题是有针对性的，这是艺术服务器策展人顾振清老师问胡老师的一个问题。
 
巴别塔就是否定，真正的理解天行健。请问胡老师，应用在前，想象在中一，印证在中二，理解在后，觉悟与直觉则是高阶的理解，理解是否是从一种不理解、误解、理解到觉悟的迭代行动？也是一种态势感知，知行合一致良知的社会进程。
 
胡郁：
首先必须说一下，这位老师提的东西范围很广，涉及到自然科学，人文科学。虽然我也读过佛学、心学，但坦白地讲，我对这方面了解的不是特别多。
 
我感觉是两个不同层面的东西。比如提到巴别塔，巴别塔的故事是讲人类拥有不同的语言，而我们现在科技的发展让我认为在十年之内，这个问题可能就能被最终解决了，人类之间的语言不再是一个障碍。
 
你要是说当障碍不在的时候是不是机器就理解了这个过程。我可以讲整个翻译技术的研制过程就是一连串的从尝试，到提出新的设想，到被验证是错误的，很多的技术路线不断被证明是不行的，新的技术路线又出来，我们对事物的了解越来越深，这么一个过程。
 
但是我很遗憾地告诉大家，就算是机器能实现人类语言的翻译，但不可能像人类一样真正的理解语言之间的关系。机器也不在乎，它也不在意，但是机器就是实现了这样的功能，使我们人类可以没有障碍的进行交流，机器有这个功能。但是我相信机器十年之后不会有意识，也不会有障碍，这是第一个层面的东西。机器只是实现了看上去好像在人类解释聪明的事、有智慧的事，但是他的实现方式跟人类的方式和我们现实的方式可能完全不一样。
 
第二，关于大家讨论到的另外一个层面：人的开悟，这也是我挺有兴趣的一个话题。我有一个朋友原来也是得抑郁症，后来他开悟了，还想把开悟的经验感觉做成软件，让更多的人能够体验到这种感觉，虽然我体验了很长时间，但是我还没有开悟。刚才讨论的是机器的一种不断地改进，我觉得开悟是对人脑的训练，让人脑达到一种状态，让你自己认为你跟宇宙连为一体，遇到困难不再觉得畏惧。但是我觉得这是一种过程，通过调节人的大脑神经，使人的大脑神经处于一种比较特别的状态，这些状态所表现出来的是与自然融为一体，能够觉得一片光明，悲痛也没有那么悲痛了，很多坎儿也过去了，这是大脑的一种状态，这种状态给我们这样的感觉，它跟我们刚才讲的机器，包括大脑的功能，我认为是对我们大脑的一种再调整。
    
朱锐：
谢谢胡老师。再问高老师一个问题，据说我们目前只能观测到宇宙的1/10，所以我们如何真正去理解宇宙？

高山：
宇宙学本身现在有很多模型，包括有一个标准的大爆炸宇宙模型等等。即使现在的宇宙是唯一的，我们对宇宙的观测也是有限的，包括宇宙早期的一些信号，可能很难去得到。这个问题也同样适合于物理学的很多其他领域，包括微观世界中的普朗克尺度，人类在有限的时间内很难用这么高的能量探测到它，这个也是目前粒子物理学碰到的主要的危机。
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大家可能听到过超弦理论，量子引力，有人说这是不太科学的，走向了数学优美的境地，困境在于物理学有一些领域很难得到经验的支持。作为经验科学，缺少经验本身的验证或者是对理论的指引，这种情况下如何去做物理学或者是如何做科学？这个问题国外有一些学者我知道还是有过一些讨论的。
 
刚才很多老师都提到想象、联想、推理、假设等，物理学的发展历程就像胡老师说的需要一个大胆的假设，然后去验证，现在验证如果缺失，现在很多研究者的一个方法是要追求理论内部的自洽或者是逻辑上的准则。满足这些准则以后，这个理论的预言如果和已知的经验还是一致的，大家可能会对这个理论有一种接受，但是这个理论最终是不是能够得到验证或者能不能被接受为一个可以接受的理论，争议变得越来越大，包括量子引力理论的很多猜想，在近期肯定得不到一些实验的验证，但是物理学家还在做研究，这并不能阻止人们进一步探讨，人类的好奇心或者是有欲望进一步探讨。

现在实验没有得到直接的验证领域会得到一些经验很间接的迹象和支持。我们不能完全阻断理论的一个发展，人类肯定还会继续探索。我们会寻找一种新的检验理论的方式或者是被科学共同体认可的方式继续做这方面的研究。

朱锐：
谢谢高老师。这个问题陈老师可以来回答，我们为什么追求被另一个人的理解？陈楸帆：这个问题比较文学，所以由我来回答。追求被理解的感觉是因为我们希望自己的生命具有某种意义，这种意义是能够不局限在此身、此生、此时可以去实现的，这种摆脱自身肉体或者是当下时空束缚的意义感只能够通过与另外一个个体或者是一个更大的整体的连接来实现，这种连接表现在最简单的一个交互的意义上，那就是理解与被理解。所以这是我的一个回答。
 
朱锐：
非常好，谢谢陈老师。下面这个问题稍微有点儿复杂，刘老师可以回答一下，因为是哲学性比较强。 “理解”本身是不是可以认为是对事实、信息的处理以达到一种自洽的范式。若是这样，人与机器的认知是否是同构的？幼年时期的人也是靠他人对要点标签进行指定，或者是大量同类事件中总结之后以实现对某个对象的理解，机器的智能也是需要类似的过程进行训练。
 
刘畅：
我觉得我们可以分出理解的两种模式。一种是单向的，一种是双向的、对话式的。比方说，如果我们处理的是单纯的天文学信息，我们就是在进行单向的理解；如果是外星人发送的信号，那就需要双向的理解，因为这里我们所要理解的，本身就是一种带有理解的表达。我们要理解一段地层的地质结构，不需要石头对我们开口讲话。地质学家不需要与石头对话，就能理解石头。但另一方面，地质学家仍需要与地质学家对话。而且，这种在沟通交流中获得的双向理解的能力，是我们得以单向地理解一块石头的前提。毕竟，人很早就掌握石头这种工具了，但要掌握一种合格的地质学家的眼光，从这种眼光来理解这块石头，就需要我作为学生向专家学习，或者之后与专家同行交流。我先要在这样那样的对话中，学习理解地质学，学习理解地质学家所说的话，才可能进而从地质学的理解角度，不带对话地去理解那块石头。在单向理解的向度上，人类的工作很大程度上都可以由机器替代来完成。但在更基本的意义上，理解首先是、最终是在人与人之间展开的一场对话。
 
 
朱锐：
最后有一个非常精彩的评论，来自艺术评论家藏策先生。他说，布鲁姆（（Harold Bloom）的误读理论说一切解读皆误读，而创造性正发生于误读之中，即所谓创造性的误读。大家有什么评论？
 
胡郁：
我认为一个事情的发展，有时候超出了作者思考的范围，恰恰是因为误读。我们都知道中国有《红楼梦》，也有红学研究会，但是真正写《红楼梦》的曹雪芹也没有想到他的《红楼梦》会被红学研究的人解读成各种各样的样子，他原来也许没有包含那么多的意思在文字里，但是后人会对他进行各种讨论，这中间可能存在误读的概念，但这也是创造了新的东西，因为人类都是这样慢慢一点点发展出来的，这是我的一点简单的认识。

朱锐：
好的，感谢各位嘉宾精彩的分享。由于时间的关系，我们今天的线上讲座就到这里，也同时感谢观看直播的观众朋友们，谢谢大家！