@谢 蓉：
各位线上的观众朋友，大家好！欢迎来到呼吸公社云饭局，我是今天的主持人谢蓉。
今天是【心理分析与当代艺术】跨学科系列研讨的第一期，也是2020年梦跨学科研讨的升级版本。本期研讨的主题是“心之意象 心灵与感知”，我们很荣幸地邀请到了心理学教授申荷永老师，艺术理论家藏策老师，心灵哲学教授朱锐老师，三位老师将从各自的专业角度针对今天的主题展开讨论，接下来请出三位老师，有请！
首先，有请藏策老师来针对这个主题做一个阐释。
@藏 策：
谢谢主持人，这是我思考很长时间的一个选题。与符号学一样，心理分析也是与当代艺术联系非常紧密的一个话题。因为艺术就是一个心灵感知事物的过程。去年我们做的“梦”系列研讨非常受欢迎，最高的时候有70多万人在线观看。“梦”与当代艺术的关系非常密切，不仅仅是与超现实主义，与其它流派也是很密切的。“梦”对于艺术的意义在于，记忆的碎片是如何在心灵运作的机制中，被赋予了新的意义和想象的？这其实也就是艺术运作的过程，和心灵运作过程是高度相似的。如果只在一个学科内讨论，显然思路太窄了，所以我们要有神经科学理论、精神分析理论、哲学、现象学、心灵哲学等多个学科的学者参与，这样我们的思维才能发散，才能有一个新的认知。所以最新的系列后面会越来越精彩，会有很多话题和内容。今天的主题是“心之意象 ，心灵与感知”。“心”与“脑”高度吻合，但又不一样。我们说意识产生于脑神经，但是感知也不完全局限于脑，大脑跟心灵不完全是一回事，这是我们讨论的前提。我们研讨的重点毕竟是心理学，而不是“脑理学”，所以我们就从这里开个头，后面还会讨论到能量的感知等问题。申荷永老师是荣格派心理分析专家。首先请申荷永老师从荣格心理分析学角度分享一下心灵与大脑之间的关系。@申荷永：
谢谢藏策、谢谢主持人谢蓉，我接着藏策老师的话题来表达一下我的想法。荣格其实是科学家，他受的是经典的精神科医生的训练，具有很好的科学素养。
荣格1924年，荣格在美国遇到新墨西哥州的一个印第安酋长，名字叫山湖。其间有过这样一个对话：
山湖说：你们白人都是疯子。”
荣格说：怎么啦？
山湖首先讲到了历史上的恩怨，印第安人的土地被白人抢夺，之后说了一些调侃白人的话，比如长长的鼻子等。荣格不置可否。
山湖接着说：“我说你们是疯子不是因为你们长的那样子——眼窝那么深，贪婪的样子，抢我们的土地。我说你们是疯子是因为你们以为你们是用脑子想问题。”
荣格说：“对不起，停一停。不用脑子，那用什么想问题？”
这个印第安人很坦然、很自然自在的用手拍了拍他的胸口：“我们用心想问题。”
那一刻荣格被震撼了，就像一个闪电击中了他。他说这是西方人的盲点，甚至可能是科学的盲点。他作为一个科学家，会毫不怀疑的认为思考要用脑子，心怎么可以想问题？那是荣格心理学的转折。
荣格自1913年都在努力探索深度精神。时代精神是客观的生活，刚才提到的哲学，包括符号学、现象学，从某种程度是我们的意识理性发展的一种水平。荣格想舍弃这些，他不满足于这些，他要找一种未知的深度精神。深度精神是受帕斯卡尔的启发，心有心的理由（理性），但理性对心的理性一无所知.（the heart has the reason，the reason doesn’t know at all），荣格要寻找一个大脑以外，关于心的知识。回到心理学的缘起，西方叫psychology，中文翻译为心理学。心理学的词根希腊语“psyche”是关于心灵和灵魂的学问。到了今天，随着心理学的发展，大脑神经、认知心理学，尤其是对脑神经的研究非常重要。但是，俗话讲不忘初心，它的缘起是和心有关的，这不仅仅是中文的翻译问题，包含深刻的意义。@谢 蓉：
谢谢申老师，您刚才用印第安人用心思考的案例特别精彩地阐述了心与脑的关系。接下来，请朱锐老师从心灵哲学的角度阐述心与脑的关系。@朱 锐：
谢谢大家！今天非常荣幸能跟藏策老师、申荷永老师一块来讨论问题，也非常感谢服务器艺术的邀请，非常荣幸。第一个方面是哲学上所谓一元论和二元论。从一元论角度或者物理主义讲，脑可以是被当作心/心灵的支托或者是载体，所谓载体是从信息论的角度讲的，心可以是信息的内容，脑是内容的载体。还有一种说法，心灵仅仅是脑子的活动，一种活动模式而已，没有独立于存在脑之外的心灵。也许，在某种意义上应该把“心”的概念做一下区分，申老师把”心也做了一个很精彩的阐释，除了心理学（psychology），还有心（heart），以及其它的一些东西。
从心灵哲学的角度讲，“心”首先是智力，就像人工智能，是一种计算主义的智力；另外是情感，也就是说“心”可以是emotion；再是意象性，即今天藏老师强调的意象性；还有一个是意识（consciousness），特别是现象性经验。心灵也包括决策。人脑可以分作所谓的第一系统和第二系统。申老师刚才讲到印第安人山湖说是用心在思考，这就让我想起丹尼尔卡诺曼说的第一系统，第二系统更多是西方世界的一种逻辑思维。从我的角度来说，心和脑的理论是很多的，但我们真正关心的是我们怎么样去开拓或者是建构所谓的脑和心的关系。脑总会遵循自己的一个规律，怎样开拓不同的世界，不同的经验模式，艺术在这方面会有很大的作用。
@藏 策：
朱锐老师和申老师都说的非常好，哥德尔也认为心和脑之间是有区别的。我们不局限于讨论这个话题，而是由这个话题作为一个引子，引出心灵感知与当代艺术的关系，这才是我们今天要讨论的一个重点。
首先，我们要讨论的一个重要的话题是意象--心之意象。简单地讲，“意象”就是你所见到、看见的那个事物外在的形象在你心中的这种呈现，不是一个简单的外形、一个表象。
从艺术角度讲，“意”讲的是人对自身乃至世界的一个认识。“象”是你认识的那个对象的形态。
在中国古代的传统中，特别注重言、意、象之间的关系。言，很重要，图像和语言之间的关系恰好是视觉艺术最根本的一个问题。在古人看来，言说就是一种表达。“言不尽意”认为语言是无法把你的认识（意）完全表达出来，于是加上“象”。所以说圣人立象以尽言，包括周易卦相都跟这个有关系，用“象”作为补充。在这里，还有一个被隐在后面的是“见”。你得看见，不看见怎么能够在你心里呈现呢？“眼见”是前提。所以就构成这样一个在“见”的情况下，言、意、象之间的互补关系。在西方的传统中，实际上还有一个是跟“思”紧密相连的，因为“思”跟“看”本身就是非常密切的。当一个意象/表象/外形成为一个被思考/被思/被认知的对象——意向对象——在你心灵中呈现的时候，就具有了精神性。在米歇尔的图像学中，可以不依赖物质载体而栖居于心灵之中的图像，被称之为“精神图像”。“精神图像”可以摆脱它寄生的媒介，可以不断地重复出现。就像秦始皇焚书坑儒，但文明却不是他所能烧毁的。一幅画被烧掉了，但是画里面的精神图像还可以借助其他的媒介重新复活。在西方艺术史里非常多，就像圣母与圣子之间，倾住了更多的心理能量之后成为心灵的意象，画消失了以后还会复生，所以米歇尔说了一个特别经典的话：“你可以在墙上挂一幅画，但不能说你挂一个形象。”这是意与象之间的关系，我从这个角度说一下我的思考过程。我们继续听另外两位专家。拉斐尔，《草地上的圣母》，1506年，木板油画，113x88cm，现收藏于维也纳艺术史博物馆@谢蓉：
申荷永老师，您是否可以从心理学或者是精神分析学的角度给我们阐述一下“意象”？@申荷永：
“意象”这两个汉字很漂亮，尤其是从心理分析和艺术的角度。我们知道，达利、毕加索这两位了不起的艺术家和弗洛伊德、荣格都曾有相互启发。 “意象”在西方心理学有一个背景，冯特开创的是意识心理学，演变到今天，更多的是认知心理学和大脑的认识和理解，实验研究、各种脑成像技术；另外一种心理学就是弗洛伊德和荣格开辟的无意识心理学；我们讨论的脑与心也涉及到意识和无意识，看是哪个领域的感受和感知。无意识更适合艺术的表达。它（无意识）不一定是用语言，比如不一定是用英文或者德语；在荣格的理解中更多可能是用一种意象表达。我曾经想象无意识可能会用汉语，因为汉语是象形字。弗洛伊德和荣格都是临床心理学家，用意象来表达的理解，在心理咨询、心理治疗、心理分析过程中都能发挥实际的作用，来访者透过梦、梦的解析，透过沙盘游戏形成意象，或者是荣格的《红书》绘画，都被认为是一个很重要的疗愈过程，因为通过意象可以触及心灵，而语言只是走到大脑那儿。弗洛伊德和荣格的心理学主要考虑怎么帮助那些深受抑郁、强迫甚至可能更严重的精神分裂困扰的来访者，通过与来访者的工作，探索无意识的意义，形成了他们的理论体系。
荣格《红书》插图借用藏策老师讲到的言、象、意。正所谓得意而忘言、得意而忘象，这是庄子的思想，尤其是《王弼注易经》对此有很好的发挥，很有道理。“意”的上边是音下边是心，心上之音，别有一番寓意。用眼睛看到的属于认知心理学，比如说反射弧、信息加工，大脑的处理与反应；，然而，意义的产生十分重要，与“心”有关，我不会认为古人对心属于误解，古代的中国人不知道大脑的作用？不会。我们以“思”为例，诗三百首，一言以蔽之，曰“思无邪”。“思”字上面是头（囟），下面是心。《说文解字》注“思”，中国之思，从头至心如丝如贯。也就是说，中国之思，既有头脑也需本心。举两个例子：以思而论，罗丹的《思想者》是一个符号，讲思想的时候谁也思想不过罗丹的《思想者》。罗丹所做的《思想者》，不是普通之思，他将其放在“地狱之门”，是“大思”，面对生死的思，以及思中的转化。
罗丹《思想者》
当我看到罗丹《思想者》的时候，我曾绕到其背后，看见刻了这样一段文字：My thinker/我的思想者”，他是用什么思想？罗丹在问，他自问自答。罗丹说：我的思想者不是用他凸起的前额来思想，也不是用他的下巴来思想，我的思想者也不是用顶着下巴的拳头来思想……，那一刻看得我心潮澎湃。罗丹先生用好几个省略号，他是让我们每个人扪心自问吧！思想者究竟是用什么来思想！关于这个话题，我补充一个思路，就像说到“意识与无意识”、“心与脑”、“心灵与感知”。1993年，我在美国南伊利诺伊的森林里沉思数月，然后做了一个梦：那是从圣路易斯去洛杉矶的火车上，我伸了个懒腰摸了摸头，接着竟然能把头取下来，放在面前的桌子上；我就和我的头开始“对话”。梦里我没有用眼睛也能看得见，不用耳朵也能听得到。我写《洗心岛之梦》时用了这个例子。这正是庄子心斋的体验。中国哲学不可思议，庄子的《心斋》不可思议，《易经》不可思议，其中已是包含人类的最高智慧。庄子讲“无听之以耳,而听之以心。无听之以心,而听之以气……”为什么？耳止于听。认知心理学或者早期冯特的心理学都曾研究听觉分贝。心止于符，符号的符；怎么听之于气呢？气也者,虚而待物者也。于是，唯道集虚。虚者，心斋也。我们是心理学家，在核心心理学的意义上，我们既可以用眼睛去看也可以用心去看；既可以用耳朵去听也可以用心去听。中国之思，两者联系起来不好嘛，为什么头和心一定要过不去要分裂呢？若有机会，整合中已是包含超越。@谢 蓉：
听说朱锐老师为了今天的直播，特意做了一个康德式的散步。我特别想知道朱老师在康德式散步的过程中有什么思考？是否可以跟我们分享一下。@朱锐：
好的。 “意象性”在哲学上主要是讲我们作为一个认知的主体和对象的关系。在哲学上，意向性往往指意义或者内容。同时我觉得可以稍微换一个角度，从艺术的角度去讲艺术的意象性。当我们认识世界的时候，有一种naively realism或者幼稚的实在主义，也叫直接实在论。我们在看东西的时候、听东西的时候，我们是直接跟世界相关联的，而这种关系是没有中介的，也就是说世界是直接向我们展开的。然而实际上的情形并不是这样。我们在认识世界的时候总是通过言、象或者各种各样的心态表征或者文化建构。这些东西都是中介，它都会影响我们对世界的认识、对对象的看法，包括确认。而这种中介往往是看不见的. 我们之所以认为在一般的认知活动之中，世界是直接向我们展开的，原因是这些中介是自隐的，隐藏自身的。也就是说，尽管我们所看到的世界是 由中介构造出来的表象，但是由于中介自身的隐性，它实际上是掩盖了世界。而艺术的意象性恰恰相反，艺术是观察观察，即观察我们是怎么样观察世界的。也就是说，所有的艺术都是在探索我们到底是通过什么样的中介, 用什么样的言、什么样的象、什么样的意去跟世界打交道的，而这些言、象、意有没有其它的可能性？有没有可能被重新构造的一种可能性？艺术之所以有创造力，之所以能够改变我们的世界，关键原因是揭示我们本来是隐藏的中介性。通过中介的暴露、揭示，艺术反而揭示了世界的真实的世界。换一句话说，传统哲学上讲艺术的时候或者是意象性的时候，往往是强调艺术的距离说。也就是说我们把世界推延或者推后，我们向后迈一步。而这实际上是让我们向世界走近了一步，认识了世界的本质。
艺术在这个方面似乎有一个悖论。艺术一方面是非常有创造性的东西，似乎是自由的；但是我们又知道，伟大的艺术有它的必然性，似乎是只得如此。艺术家在创作的时候，如果稍微改一点儿都觉得不满意，似乎有一种机械性的必然性在里面。这说明一个什么道理？人、人脑、人的生理、心理和外在世界之间是否有某种原初的带有必然性的关系,而这些关系在人们日常的生活实践之中是被隐藏的，被各种各样自隐的中介所隐藏着，而艺术通过揭示这种原初必然性去发挥人的能动，发挥人的创造力。@藏 策：
朱老师说的非常棒，我也在想到一个问题，就是申老师刚才提到“音”和“心”，我临时想到一个特别有趣的例子。若言琴上有琴声，
放在匣中何不鸣？
若言声在指头上，
何不于君指上听？
大概意思是：琴弹出来的音乐是从哪里发出来的呢？是从琴弦上发出来的吗？但是我们把琴弦放到这儿能听到音乐吗？听不到。又说是从手指弹出来的吗？但在手指头上也听不到音乐。
用禅宗的话说，是手指与琴弦之间的因缘和合才产生了琴声。我看了他的诗后，觉得苏东坡还不够聪明。我认为，既不是手发出的声音也不是琴弦发出来的，也不能用手指与琴弦的相互作用来解释。琴音之所以成为琴音，是因为有了听得懂琴音的耳朵。如果没有一个接受听琴的耳朵，那就不是琴音，可以是一个声波，但不是琴音。琴音是因为有了一个听得懂琴音的耳朵。如果没有耳朵，尽管手指与琴弦相拨动也是没有用的。这就是所谓心与物的感应，刚才说“意”的时候，这个就是一个很好的例子。
艺术，不管是当代的还是传统的，看似好像是断裂的，实际上断裂的过程中都是绵延的。绵延了什么呢？就是“心”是如何感受事物的，比如说“意象”。刚才讨论到“意象”，我想到了绘画中所呈现的形象，它实际上更具有什么呢？更具有某种意象性，尤其是非写实的绘画，画家看到了一个形象，然后再经过他意识的过滤之后，经过一系列情感的复杂运作，然后再画出来。与此相对的是摄影，摄影更偏重表征，是表象。尤其是所谓的直接摄影，直接拿相机拍，不是后期仿绘画的。这样的一种摄影为什么能够让我们产生观看的欲望？实际上是把一个概念中的“殊相”或者是意象中的“意象”，从一个“共相”的系统里提取了出来，让我们遭遇它，让我们通过照片去遭遇这个事物。意象系统里有很多种杯子或者很多种非常美丽的器物，但是摄影拍出来的就是这一个，而不是另一个。它实际上是以一种实物的形式，让精神图像与实物进行一种遭遇。直接摄影的魅力就在这儿。摄影同时也因此而陷入到一个迷思之中，照片跟绘画最大的不同，是具有表象的复制功能。一般都说是摄影的记录功能，但我不同意这个观点。摄影也不等于真实，摄影技术发明以后，它貌似比绘画更真实，所以就生成了一个让人相信它的前提，让人相信摄影是自然的、非人工的，这样就建构了福柯所说的“真相机制”，用俗话说就是“有图有真相”。这恰恰让我们陷入一种迷思之中。其实越逼真就越是幻象，就越假。像朱老师刚刚说的，预设艺术本身就是虚构，反而才有通向真的可能。这是我想到的一个问题。 @申荷永：
我再讲个跟意象有关的故事吧。荣格最后一本书是直接用英文写的《人及其象征》（Man And His Symbols），这本书的第一章是他写的，后面几章都是由他学生来完成，影响很大。像弗莱，文学文艺评论都用荣格的原型意象理论。《人及其象征 》Man And His Symbols
简单来说弗洛伊德的个体的潜意识、压抑是由情结组成的；荣格的集体无意识则由原型组成。原型犹如康德的“物自体”，犹如老子的“道”，本身似乎不可知，那么怎么办？透过原型意象就可以接近它。荣格1913年前后做了一个梦：大海之上，一个棕色的土块，上面有一个人，头上长着角，白胡子老人，带着翠鸟的翅膀飘然而至（接着梦就醒了）。醒了以后荣格百思不得其解，尽管那个时候他已经很有名了，是国际精神分析学会的第一任主席。他怎么办？他就去画画，去画梦中的意象。他把这个（梦中的）老人命名为“斐乐蒙”，左手拿一把钥匙举得高高的，右手拿着一串钥匙，《红书》和《荣格艺术》中可以看到这幅画作。尽管是原生艺术，但是自从荣格的《红书》出版以后几个最权威的艺术百科全书纷纷把荣格收入“艺术家”词条，于是荣格已是成为艺术家。荣格画完这幅画以后走到院子里面，在地上看到一只死去的翠鸟。他象被触电一样，震惊了！为什么他会震撼呢？在荣格看开了，梦里的意象不仅仅是意象，具有心灵的真实性。人心不可思议，心灵不可思议，艺术也不可思议；，所谓心灵的真实性，也如真正的艺术本来都是神来之笔。荣格认为梦到斐乐蒙带着翠鸟的翅膀被画下来以后，有点儿穿越，这是真的脑洞，完成任务后，送来斐乐蒙，翠鸟也就死了。荣格从这里面发现一个什么定理呢？the reality of psyche; psyche就是psychology的前缀。尽管今天科学的心理学是大脑的心理学，但是他的本义毕竟是灵魂与心灵。我们一般都认为意象是不真实的、是精神的，然而在荣格看来。心灵是真实的，心灵也是一种现实。荣格的“斐乐蒙”无中生有，就活了。于是，没有生命不叫意象，可能只是一个符号，还不能说是象征，因为象征也都是有意义的；于是才有得意而忘象，意义也是具有生命的；生命就和心灵、灵魂有关，真正的艺术也具有生命，不一定是单纯认知范畴的内容。认知心理学领军人物加德纳写了一本有关“创造力”的著作，他认为创造力不仅仅是认知心理学的信息加工过程，而是源自于无意识。
加德纳著作《艺术·心理 ·创造力》@朱锐：
我很喜欢刚才申老师所说的那个故事。我年轻的时候倒是读过一些无意识、原型方面的书，现在都基本上忘的差不多了。我对荣格还是很感兴趣，尽量从我比较熟悉的角度去谈刚才申老师所要表达的一些重要的思想。
我觉得对我影响比较大的一个方面是斯宾诺莎的区分，斯宾诺莎把自然分成能动的自然和被动的自然。所谓natura naturans 是能动的自然，而natura naturata 是被动的自然。 
17世纪荷兰哲学家斯宾诺莎
从“心”的角度，斯宾诺莎当然是身心一元的，也可以谈身的自然，也可以谈心的自然. 心的自然有能动的一面，也有被动的一面。而什么是能动的一面？比如最近我在读量子物理学家彭罗斯。他认为人的创造性的心灵，即所谓能动的心灵是在无意识里面，创造力是一种从心灵底层涌现的一个过程。当然艺术的创造、生产不仅仅是自然涌现，还有一个从上面到下面的一个制约过程，后者充当裁判一样的角色。打个比方，荣格那天晚上做了一个梦，荣格决定把它画下来是一个意识的决定；而那个梦是无意识所感受到的一种经验, 也可以说是一种能动的自然。它来自哪里不重要, 从人的个体或集体、从文化，甚至宗教、或者宇宙的，这都不重要，重要的是有一种能动的自然会不断地涌现出来，这种涌现可能发生在每个人身上。不一定非得是艺术家才有艺术的创造力。荣格把梦画下来了，也许就变成了艺术家，而大部分人在日程生活中处在一种无穷无尽的注意力分散过程中，注意不到不断涌现的无意识创造力或者无意识自然，从而丧失了自己本来具有的艺术创造力或者艺术能动性。我不知道是不是有点儿牵强附会，但是我的感觉是申老师所说的故事是非常有启发意义的。@谢蓉：
刚才申荷永老师讲到神来之笔。因为我是做艺术管理的，同事也热爱电影、文学，我评论一件作品的时候也会看它有没有神来之笔，尤其是电影。刚才朱锐老师讲到“创造力的涌现”，藏策老师作为艺术理论研究者，您怎么看艺术家在创作过程中“涌现的创造力”和“神来之笔”？它是可以培训的还是带着某种很神秘的因素呢？@藏 策：
我最早是搞文学的，在分析文学的时候就有一个判断，我说文学不是驾驭语言，而是解放语言，把话语从既定的套路里解放出来。实际上创造就是一种反俗套、反规约。首先不是要驾驭语言，越驾驭语言越麻烦，摄影更麻烦，很多去摄影培训班，当他学完以后，这辈子很可能永远都不会摄影了。摄影要入门，技巧当然是需要的，但是你不能认为这就是摄影的价值本身，这仅仅是一个入场券，并不是最重要的。有些人终生被囚禁在光影、点线面、构图等条条框框里，彻底沦为了摄影的奴隶。其实构图的意义根本不是要把一个画面拍得更美丽，而是要探寻一种新的观看世界的方式，是从固有的观看方式里把自己给解放出来，是涌现出新的思考世界和观看世界的方式，而不是固定的都把焦点放在1/3处，像一个牢笼一样把自己囚禁起来，这是我的一个基本观点。回到刚才提到的“媒介”，人的意识本身实际就是一个媒介。我一直有一个观点，世界并没有本来的样子，世界的样子是被我们给看出来了。这个道理非常好理解，申老师刚才说到翠鸟，翠鸟看到的世界跟我们不一样，其他动物跟我们看到的世界也不一样，你说哪个世界才是真实的呢？如果说人看到的才是真实的，那动物为什么会比你的反应快呢？难道它看到的世界就是假的吗？不同生物意识本身，观看本身就是一个媒介，它规定了各自能够看到什么样的世界。你越相信你看到的是真的时候，可能才越假，就陷到了自己的媒介里边去。摄影也是一个媒介，摄影的媒介最容易骗人，因为它看起来最真。所以“媒介”越逼真的情况下可能导致对“真”的虚妄，反而导致了假。比如霍金举过的一个例子，人类就像鱼缸里的鱼，外边的世界是直的，你可能认为是弧线的，因为鱼缸是圆的，也许就是弧线的，你也不知道。所以艺术在今天包括今天的当代摄影有很多的探索路径，实际上不是在关注对象，而是关注我们的认知和观看本身。这个世界到底是什么样子的，我们只能看成这个样子，看不成别的样子。那我们反过来思考，我们为什么把世界给看成了这个样子，继而思考媒介本身，我称之为“元影像”，就是关于影像的影像。为什么会这么观看，为什么这么理解，为什么对这样一个图像赋予这样一种情感和意义？这是我思考的一个路径。从对对象的认知再反观自身。心灵是如何感受外部世界的？这是一个非常重要的讨论内容。在这个讨论的部分里，我特别关注一个问题：人的感知在多大程度上可以被建构？比如拉康认为你都不是你，你的自我是来自镜像的幻象，主体是他者的话语，我们认知到的东西是被建构的。但是我想提问的是，我们还有没有不能被建构的部分？有没有朱老师说的最底层的部分？这是我特别关心的一个问题，因为这可以作为我们抵抗幻象的出发点。@谢蓉：
我插一句，现在有个观众提问：艺术家是否可以利用一些心理学的方法来引导自己的一些创作灵感？
我想到了超现实主义画家达利，他一直利用“清醒梦”创作作品。他经常盘腿坐在那儿，拿一把勺子，然后下面放一个锅试图让自己进入一种梦境，快睡着的时候勺子肯定就拿不稳了，然后就会掉进锅里把他吵醒。他就迅速地把梦境记录下来，这成为他很多作品创作的灵感。很多超现实主义艺术家都会利用梦给自己创造灵感，艺术家可不可以用心理学方法引导自己的灵感？申荷永老师可以来回答一下吗？
达利，记忆的永恒 1931年，布上油画，24x33cm，纽约现代艺术博物馆藏@申荷永：
我先回应听众，再回应朱老师刚才讲的斯宾诺莎的观点。我的感觉是真正的画家并不仅仅是需要技巧，也需要心灵。达利很喜欢弗洛伊德，他们相互启发，相互启发的背后就是心灵与感知。如果你喜欢中国文化，那么，心灵中也包含自性的意义。“何期自性本自具足，何期自性本自清净，何期自性本不生灭，何期自性本无动摇，何期自性能生万法”。
从某种程度上来说，心理学家也深受艺术家和作家的启发。托尔斯泰、巴尔扎克这些大作家也都是心理分析师；黑塞，也是荣格的病人和来访者，2019年诺贝尔文学奖得主奥尔加·托卡尔丘克就是荣格的粉丝，这是艺术文学和心理学相互影响的见证。
回应刚才这位听众的问题。荣格心理分析的核心方法叫“积极想象”（Active Imagination），和意象有些关系。积极想象也有受画家和艺术家的启发，比如自动写作，类似东方的冥想；刚才形容达利的那个状态，不是催眠，而是似睡非睡、似醒非醒、一种恍惚状态，，那个时候的心理感受则显然不同。这种意义上来说，荣格的积极想象在某种程度上说也即进入了一种特殊心境，类似催眠、近于恍惚、由此引发一种心灵感应的创作。回到朱锐老师的话题，斯宾诺莎影响荣格，脑神经专家达马西奥所写的《寻找斯宾诺莎》，发挥一元论的思想，阐释“心物一体”、心脑一体；心物一体可帮助寻找一种超越性；这种超越性和涌现有关。涌现类似于荣格讲的共时性，不是因果关系，尽管心理学的方法论主要是以因果关系为主，但是除了因果关系难道没有另外一种关系能描述心理效应？尤其是在思考心理治疗治愈的时候，治愈不完全是因果关系，是一种特殊的心理效应，效应可能是第三水平、甚至第四水平。在这种意义上，除了心灵真实性以外，另外一个是荣格的心灵的自主性（the autonomy of the psyche）。从心灵的自主性来看艺术家创作的时候，不是说用功就可以的，尤其是用到神来之笔的时候，因为心灵是自主的，不是派生的。是歌德成就了《浮士德》，还是《浮士德》成就了歌德，还有尼采和他的《查拉图斯特拉如是说》以及但丁和他的《维吉尔》，至少是相辅相成的。作品是有生命的，谈论作品是有生命的时候就有心灵自主性的意义。艺术作品的生命假借我们之手呈现其自身，这是一种观念、一种理论，它是斯宾诺莎的精神。斯宾诺莎具有这种对艺术家的启发，谨做这么一个补充。@谢 蓉：
谢谢！又有观众提问了。这个问题是问朱锐老师的：艺术是对中介的揭示，朱老师如何理解中介？@朱锐：
谢谢。“中介”就是刚才藏老师所说的“看”本身，就是意识，艺术家所用的媒体、画家用的颜料等。
先退一步说，再回答听众的问题。我觉得一个艺术家必须得具备一点，就是要求真，艺术要有一个非常本真的素质，去摆脱所有的世俗的偏见、前见，本真地去感受自己的处境，甚至世界原初的面目。你不能有任何的不真诚，不能有任何的矫揉造作，这样才有可能成为一个艺术家。大家前边说的无意识，为什么无意识对艺术家是那么重要，我觉得很可能是因为无意识是不撒谎的。尽管无意识的世界看起来是一个很荒谬的、很假的、很混乱的世界，但是这个混乱、假里面隐藏的是一种非常非常真实的原初的状态。尽管我们不能理解，尽管大部分会忽视，但是如果我们去注意它，我们从一种本真的角度去注意我们的这些梦，意识的状态，它们也许体现着你自己或者世界的本来面目。艺术必须在某种意义上通过揭示我们和世界之间，我们和我们自己之间各种各样在某种意义上不真实的媒体、中介或者是看的方式，从而让我们能够看见怎样有一种重构的可能性，怎样才能够让我们达到一种真的境界。
在这个方面，柏拉图说艺术是一种谎言，卢克莱修接上了后面一句话，“艺术尽管是谎言，但是艺术它不欺骗。” 如果一个艺术试图想说服你它所表现的东西是真的，而不是一个虚构，肯定不是一个好的艺术，甚至不是艺术。真正的艺术家会明白地告诉你，这是一个虚构的世界。但是这个虚构的世界后面是一个真实的世界，这也是意象性的问题对艺术非常重要的地方。艺术在把那个对象推开了，把我们所见到的世界，意识中、前见中、期待之中的世界推到一边，然后用一种虚构的世界向我们展示世界的本来面目。@谢 蓉：
谢谢朱锐老师，关于艺术是一种谎言，藏策老师您有什么回应？
@藏 策：
我前两天读了一本非常有趣的书，英国非常著名摄影批评家格里巴杰写的《好照片的愉悦》，这本书特别有意思，他区分了摄影的真实和艺术的真实，认为这两个是不一样的。
因为以前有人指出说绘画比摄影更真实，摄影只是说在某一个物象的表象上具有复制性，所以看起来更像真的，但是我们为什么会拍这个而不拍那个，其实这些东西把媒体的不透明性给遮蔽了，只看到了它的透明性，所以具有一种表象的真实，但是后边就不好说是真实了。当然摄影也能抵达真实，但它不是靠表象，而是靠思考。这个话题非常有意思，现在咱们一步步往前推。还是从心灵与感知这儿出发，可以从最简单的现象学来进入。我们看到一个物体或者是一个对象的表象的时候，它成为我们意向过程中的意向对象。我们每天都在看各种各样的人，看各种各样的事情，看各种各样的东西，这些东西实际上会让我们发生很多的联想。这个联想会让我们偏离事件或者是事物本身，用通俗的话可以说就是“想多了”，最后偏离了事物本身。现象学的“悬置”与“还原”，要回到事物本身，实际是把联想关系和组合关系的链条给截断、悬置，不要往那边去走，这样是否就能够回到一个所谓的事物本身?这个本身也是值得讨论的。
这个话题，我特别想听朱老师从从现象学的角度来阐述一下。@朱 锐：
谢谢藏老师。我不是一个现象学的专家，但是我会尽量去解释。现象学所谓的还原一个很重要的因素是让我们能够直接的体验人和世界的这种关系——把人放在世界之中。怎么样去把自己放在世界之中？或者是海德格尔所说的“在世之在”，这种关系的原型之中，在我看来恰恰是前面所说的通过一种中介的揭示。也就是说，所有的艺术在某种意义上是间接的实在论，它是通过揭示我们表象的性质，从而揭示它们一种虚假的透明性，看到这种中介的不透明性，反而能够感知到原初的世界或者一种原初的人类状态。
打个比方说，在印象派出现之前，一般人都认为大千世界是现成的，向我们赤裸裸地展示，比如日落的颜色，世界的万物。而印象派恰恰通过注意到空气的质量、光，注意到我们的“注意”、观察到我们的“观察”，让我们第一次看到世界本来的颜色，知道世界原来是千变万化的，根本不是我们所看到和想象的。印象派对注意的注意或者是观察的观察，至少在我看来是一种现象学的还原，实际上现象学的还原跟印象派的崛起也是同一个时代的思想运动。我为什么要强调艺术是关于中介的，因为一般的中介是透明的，是一种虚假的透明性，正是通过揭露虚假的透明性让我们看到世界的本来面目。@申荷永：
我也想加入你们两位的讨论。除了精神分析以外，格式塔心理学对艺术也有重要影响,格式塔心理学和现象学、符号学的关系比较密切。胡塞尔也与格式塔心理学关系密切。通过格式塔心理学来反思我们看到的是什么？表象、意象、心的意象、感知、心灵等等。最经典的格式塔图画，你看到的可能是个老头，很丑，也可能是美少女，当你关注点转移的时候，也称之为格式塔转换；很多艺术、建筑设计、视知觉研究等都受到格式塔心理学的启发。
观察上图，你最先看到的是什么形象？老头？少女？荣格的良师益友尤金·布鲁伊尔有个学生叫罗夏。罗夏是心理学领域的一个黑马，他提出了罗夏墨迹测验。
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罗夏墨迹测验因利用墨渍图版而又被称为墨渍图测验，是非常著名的人格测验，也是少有的投射型人格测试。在临床心理学中使用得非常广泛。通过向被试者呈现标准化的由墨渍偶然形成的模样刺激图版，让被试自由地看并说出由此所联想到的东西，然后将这些反应用符号进行分类记录，加以分析，进而对被试人格的各种特征进行诊断。
荣格1921年的成名作《心理类型》的副标题是“自性化心理学”，他不满足心理学的“自我”，甚至不满足于意识自我的认知。在当时的科学实验水平上，荣格是做的最好的实验心理学家，他不仅收集统计指标，反应时，还收集生理指标；留下了著名的“词语联想测验”，这也是当代测谎仪的前身。
荣格写《心理类型》的时候同样是面对无意识。如果无意识是同一的话，为什么弗洛伊德看到的无意识不一样，有了其精神分析；阿德勒看的也不一样，有了其“个性心理学”（individual psychology）？对此荣格进行反思，是本来就不一样？还是本来一样而我们看到了不同的东西？这是蛮有意思的。当然，心理投射是心是什么样看到的则是什么，和佛教德智慧也有关系。包括色彩，像歌德早期的色彩学说影响现象学的方法，从心理学、心理效应来说，心理投射心理学理论如果可以参考的话，不管是罗夏的墨迹测验还是默里的主题统觉，我的一个朋友（Lelend van den Daele）还创立了音乐的主题统觉测验，心是怎样听到的就怎样，悲伤或者是愉悦，实际上这很有意思，涉及我们的感知、认知，心与脑的作用及其关系。@藏 策：
申老师刚才说的又引起一个更深度的思考，我觉得这个非常非常有意义，人的感知在多大程度上是可以被建构的。同样的东西不同人的感受是不一样的，理解也是不一样的，走向也是不一样的。这些东西肯定在很大程度上受到历史文化等等的影响。主体都是被建构的，詹姆逊讲无意识都是政治无意识。这肯定是有道理的，毫无疑问。我再反过来思考，人还有没有不可被建构的一面？最底层、最基础的感知有没有一种由自己本来的意识结构所建构，而不是被文化历史的话语所建构的，这方面二位老师怎么看？@朱 锐：
我稍微简单地说一说，这个实际上是脑科学上的一个基本问题。人脑它是Fodor的模块性。所谓模块性就是强调人脑有一些基本的、先天的，在很大意义上不可更改的一种工作模式；另外，人脑可以不断地进行学习、个人经验的建构。但是哪个方面更多？一般认为这种模型的先天因素稍微多一点，同时也不能忽视后天的建构，特别是认知角度，有很大的从上到下的期待值，你处在哪个文化之中，你的期待是什么，期待更多的是无意识的期待，可以直接地决定你对对象和信息的处理方式。我觉得不妨从古希腊的角度去回答藏老师说的问题，人的感知在多大意义上是可以被建构的？古希腊把人的认知、技术、火放在同一个分类里面，为什么强调这种火的技术性，火是技术的原型，认知在很大意义上也是技术的建构。我觉得关键的一点是说人的认知是一种通过各种各样的原则，理性的原则或者是情感的原则，而被组织起来的。打个比方，我们今天这个时代，人人都在刷手机、刷抖音，所以有一种说法我们是处在所谓的注意力经济，各种各样的技术手段、网络都是在控制我们的注意力。注意力本来是我们主体性的发挥，作为一个艺术家应该有注意、有主动性。现在的短视频恰恰是通过争取我们的注意力，让我们变成被动地注意一个东西，我们可以花四五个小时的注意力集中看那些短视频，但其中没有任何主体性的建构。在那个意义上，如果我们注意到“注意”，观察生活的方式已经进入一个非常奇特的状况，我们看一个一个视频，前面一个视频没有结束，下面一个视频又来了，在这个过程之中我们的注意力集中在不断转移的注意力分散模式中，这个东西不光是一种经济模式的建构，更多的是心理注意力模式、认知模式的建构。认知科学的意义是非常深刻的，到底怎么样去理解？怎么样去预测都是可以讨论的。@藏 策：
朱老师把这个问题给细化了，非常好。我想到一个继续延展这个话题的例子，人有感知系统，声音、触觉等等，现在叫眼球经济，都被眼球经济给编码了，于是其他的感觉都统合到视觉系统，都集中到眼睛里面去了。这让我想到了德勒兹提到的“无器官身体”，功能的重新配置。说一个我近来思考的问题，比如我们去了一个风景非常美丽的地方，赏心悦目，玩得非常高兴，这就是我们眼睛看到的视觉激起了内心的反应。然后又来到一个穷乡僻壤，又狭小又潮湿，然后我们一下子就郁闷了。我们感受的对象是不同的，但观看本身却是一样的。
在《楞严经》里就有这样的思考：你看的对象是不一样的，感受的对象是不一样的，但是观看方式都是一样的。如果你的心跟着你的视觉对象走，那就不是你的心。只有当你不看的时候，还能够意识到的才是你的本心。这有点像符号学，把“对象”去除，把实体和质料都去除，只剩下观看形式本身。我甚至由此想到，艺术史发展的过程，其实就是不断超越已经被固化了的观看方式，不断地摆脱让我们深陷其中的视觉定式。所以这个问题，我觉得是个非常值得思考的问题，也是探讨心灵感应外部世界的一个非常值得思考的问题。我想听听二位老师的见解。@申荷永：
朱锐老师一开始讲到心灵哲学的时候说先不讲二元论，从一元论讲起。在中国哲学的范畴上，一元也是整合和超越，这也符合荣格心理学。听藏策讲到赏心悦目也好或者是受心情影响的时候，我想到我经历的一件事。我在华南师大做老师的时候，刚开始是住一个两房一厅，后来说因为我是讲师，要我搬去住一个平房，就去住了。广东是很潮湿的，墙上都出水，有点后悔搬进去。那我怎么转变心境呢？用了孔子的一句话，“君子居之，何陋之有？”犹如乾坤大挪移。我在那儿写了好几本书，还养了一只猫抓老鼠，我觉得很有意思。
荣格曾经从《易经》上用了一个词，叫共时性，实际上讲的是“感应”。我们今天没有太多触及到“感应”，“感”或者“应”，我一般用《易经》的两个卦象来解读。第31卦咸卦和第61卦中孚卦。咸卦讲感没有问题，为什么没有用感而用咸呢？咸加上心就是感，用咸字的时候已是表达无心不感，以及无心之感。中国哲学讲的是以心传心，感應之“应”有中孚卦，其中间是两个阴爻，上下皆为阳爻。如其卦辞：“鸣鹤在阴,其子和之。我有好爵,吾与尔靡之”，表达的正是感應之“应”。这两个字加起来的时候，感應，感和应，便具有一种超越性。刚才讲到的是心灵感应，中国人讲天人感应。你信不信？信则灵，不信则不灵。我是信的，这也涉及心灵与艺术。。我喜欢梁漱溟先生，因为他经常用很一些朴素的语言讲深刻的道理。梁漱溟先生写了很多多书，他自认为写的最好的是一本是其心理学著作——《人心与人性》，但是很少有人找他谈心理学。“感應”这两个汉字都用了心字旁，我并不认为中国古人不懂科学、不懂大脑的作用而导致“心”的误用，那是太肤浅了。我们有《易经》，春秋时期的哲学思维水平是很高的。如果从感应延至《易经》的哲理就涉及到意象，意者象也，那个“象”不仅仅是普通认知的象，是天垂象。有伏羲仰观天象创立八卦。荣格画的“菲利蒙”，或许也带有伏羲意象的感觉，荣格也认为那个意象带有神灵性的存在，我也是相信有神灵的。@谢 蓉：
我特别想问哲学家相不相信天神感应，朱锐老师您相信吗？@申荷永：
因为有了这个“象”的理解，才有了艺术创作中间的神来之笔。伏羲，仰观天象，俯察地理，始画八卦。做什么用呢？这个“象”是大象，老子说：“执大象，天下往，往而不害，安平泰。”做什么用呢？以通神明之德，以类万物之情。这样的话，才会看到意象应该有生命，是因为沟通了不仅仅属于一个单纯的知识结构水平的产物，或者是附带想出来的一个东西，其本质是“涌现”。心灵深处或者是无意识深处，道的深处的一个emerge涌现出来的表达。@朱 锐：
说的非常好，荣格的共时性，感应的超越性。从心灵哲学角度来说：第一，因为人的能动性或者是主体能动性，它重要的特征在于能够在对世界反映的时候有一定的选择性，而这种选择性是带有自我表征的。这种选择包括感应，你在回答一个问题，在说一句话，这些东西都是一种对你人格或者是人性的表征。这种表征是里面包含着你的一种能动的选择，如果完全是被动的，它是没有表征性的。所以“表征性”来自于你的能动性。第二，今天很多东西都听起来是矛盾的，但实际上不是。你在真正感应天地神灵或者是艺术、超越一种自我的东西的时候是被动的。柏拉图用铁和磁铁这种东西来比拟，所以柏拉图强调艺术家在创作的时候，是处在一种疯狂的状态，这种状态实际上是神灵的精神附在艺术家身上。这个东西听起来好像是矛盾的，实际上不是。因为在那种艺术家的被动的、超越性的感知之中，或者是超越神灵的感觉之中是一种自我解除。这种“自我”是一种虚假的自我，是一种有文化、有成见有各种各样的习俗，甚至是一种深层的欲望，比如说工作、工资，这些外在的对人格的规定，而你把这种规定性解除，让你直接的感应自然的风、自然的声音，在这个过程之中，真正的人格才会表现出来。这种人性与人格，还有人生与人性，感应的超越性，还有申老师说的“君子处之、何陋之有”，很多意义上就是强调人或者是作为艺术家（每个人都可以是一个天生的艺术家），有一种能动性，可以直接改变这种由工作、工资、住房所定义的所谓的自我，而得到一种能动的自我。我们不能够低估自己作为艺术家，或者观察世界的本来就有的能动性或者感应能力。@谢 蓉：
谢谢朱锐老师。现在有很多观众提问的问题，我选择一个提问，因为这个问题跟听众个人身体或者是精神有关，所以我觉得非常重要。他说他最近在看《我们时代的神经症人格》这本书，感觉自己有精神疾病，他说：“我是不是应该去看心理医生？”各位老师要关怀一下，看看哪个老师来回答这个问题。@申荷永：
有一部电影叫《危险的方法》，主角就是弗洛伊德和荣格，其中有一个精神病人叫萨宾娜，萨宾娜18岁，由于一些身体躯体症状被送进了苏黎士的精神病院，荣格是他的心理医生。这个电影是是半纪实性质的，是艺术与心理分析的典型。 
电影《危险的方法》海报
弗洛伊德和荣格是精神分析界最重要的两位心理医生，其中有一段很精彩的对话，他们两个争吵然后分道扬镳。“谁没有精神不正常？”我想跟这位观众讲，在这么一个时代下，谁都有某种程度的病，我们经常会感冒，现在有1亿200万人被确诊新冠，每天都有数千人死于癌症，还有心血管疾病、各种疾病都有，这都身体上的疾病，而心理上的疾病只是程度不同。现在心理学在国内发展也蛮快速的，藏策介绍我是心理分析师，我是国际心理分析师、沙盘游戏治疗师。实际上我们有一个半公益的专业组织——“牵牛花心理服务”，网上可以搜索到，我也在上面服务，愿意的话可以借着机会了解一下和心理学有关的事情，我们有专业的公益服务。@谢 蓉：
谢谢！去年新冠疫情期间，申荷永老师也用心理分析做了好多慈善和公益，在此我再感谢一下申荷永老师。包括我在被隔离的时候帮我解了一个梦，。有一个观众问了提了两次，藏策老师您如何看待象征和象征主义？@藏 策：
象征本身比较复杂，我不过多解释，就说跟艺术有关的。象征跟无意识构成的关系很密切，而寓言跟意识所构成的关系更密切。
詹姆逊曾经说中国的现代文学，包括很多第三世界国家的文学，都是一种政治寓言，因为他们都想在一个寓言里表达他们的立场和态度。但恰恰因为无意识的层面介入的比较少，反而没有力量。因为寓言往往有谜底，有意象的明确性，会局限意义空间的生成。我们想想伊索寓言就明白了，故事讲的道理都太明确了，道理之外的意义的潜在空间就小了，可再阐释的空间就相对少了。而象征的意义空间更大，而且是没有谜底的。艺术是没有谜底的，不可能有答案。一个真正伟大的文本或者是伟大的艺术，一定是可以被多重阐释的，而不能被固化到简单的意义框架里。@谢 蓉：
这也是一个观众的提问。申老师刚才说意识是有生命的，能不能展开讲一下？
@申荷永：
我说“意象”是有生命的，意象和今天讲的心理、心灵是有关系的概念。“意象”一般认为是一个艺术品或者是画或者是藏策老师讲到的一个照片，真正的艺术是有生命的传世之作，尤其是刚才谢蓉讲到的神来之笔，它是有生命的。不信你们去看一下《蒙娜丽莎》，在卢浮宫的时候看到，哇，熠熠生辉，灵气逼人，导游告诉你转180度，她的眼睛也会跟着你转，你说是投射还是达芬奇注入了某种神力在里面？心理的东西不完全是我们的派生物，而有其独立的生命存在，比如意象与梦，刚才用了“涌现”，意象源自心灵。另外，我再补充一点，刚才我提到了电影《危险的方法》，萨宾娜，萨宾娜来的时候18岁看着是一个病人，她后来是俄国精神分析的奠基者。纳什（美丽的心灵）也是一个病人，但是纳什先生成就了“纳什均衡”并获得诺贝尔奖。回应刚才的提问，弗洛伊德会说治愈的关键在哪儿？弗洛伊德所强调的，是“爱与工作、工作与爱”；生活是最好的心理医生。当然如果有机会像爱因斯坦一样，认识弗洛伊德就喜欢上精神分析，喜欢荣格，喜欢东方的易经，其中也具有治愈的作用，算是回应刚才的问题了。@谢 蓉：
谢谢！我们今天的研讨也接近尾声了，感觉每次到这个时间我们的状态才打开。这种讨论式的有时候的确需要大家碰撞，大家的脑力激荡。最后请三位老师每人给观众说一句话，然后结束今天的讨论。从申老师开始。@申荷永：
我刚才想到一个荣格讲的故事。有一个人走着走着踩到花圃上了，看花的人上去抓住他，说：“你是谁，为什么把我的花踩了”。这个人说：“我要知道我是谁就好了”。这个人是谁呢？叔本华。叔本华的代表作是《作为意志和表象的世界》，世界是我的表象，正好回应到今天的心之意象和心灵感知的主题。这是一个可以一起继续探索的问题，谢谢大家的问题和参与。另外，心之意象“心”和“新旧”的“新”是应合在一起的，今天是立春，也是一个新春的意象，在这儿谢谢大家，祝福大家。@藏 策：
今天的讨论太热闹了，而且听众的问题比较踊跃。还有一个问题没有讨论——心灵如何感受能量。我用简短的一句话回应一下：意识是可以召唤能量的，艺术同样是有能量的，因为艺术也可以说是意识对无意识的召唤。@朱 锐：
首先谢谢各位听众，谢谢服务器艺术邀请我，非常荣幸跟两位老师申老师和藏老师讨论这个问题。作为结语，我想跟大家强调今天所说的一点：我们在这个视频的世界，各种技术重构生活经验的世界，我们一定要保持自己的自主性，保持艺术的能动性以及超越性的感应能力。孔子曾经说过“非礼勿视、非礼勿听”，我们可以有选择性地去观察、去感应。如果大家觉得生活得很累，在某种意义上处在一个分裂的时代，不妨用孔子的话来维护我们自己，维护我们本真的一种生命的能力和状态。所以是非礼勿视，非礼勿听。谢谢大家！@谢 蓉：
谢谢，再次感谢三位老师，感谢在线的听众朋友们。今天的研讨到此，谢谢大家！
